作者windcanblow (戲謔人生)
看板Christianity
標題Re: [討論] 非基督徒能不能行出真善
時間Sat Feb 24 23:27:42 2018
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 風可吹，Tolkien 和 CS Lewis 是同時代的人，兩個還是好朋友。CS Lewis
: 原本是無神論的，他基本上就是受 Tolkien 影響信教的。
: 所謂的隱喻故事就是像那尼亞傳奇那樣，CS Lewis 在寫那尼亞傳奇時，預設
: 整個系列就是在隱喻救贖。不過這項嘗試遭到同是基督徒的 Tolkien 所反對，
: Tolkien認為 CS Lewis 不應該用納尼亞來隱喻聖經。你自己上網蒐一下就可以
: 找到相關的論述與研究。你直接把那尼亞和魔戒兩個擺一起比較就可以看出來
: 兩個作者原意的差距。
: 那Tolkien在你引用的那段是在講甚麼?
: The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic
: work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is
: why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything
: like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the
: religious element is absorbed into the story and the symbolism.
: Tolkien 他只是承認說自己是基督徒，所以寫出的東西難免帶有宗教色彩。這不代表
: 作者本來就是想要用故事當隱喻。他自己說他一開始寫作就沒有有意識的要把魔戒當作
: 天主教類的文，但在修改的時候有這種意識。然後他解釋說這種意識就是沒有放入、但
: 也沒有刻意切除任何有關宗教（在無刻意的情況下）加入的元素。任何宗教元素
: 只是因為作者本身是基督徒，所以在無刻意的情況下寫入了、而在修改時，作者也
: 沒有刻意添加或刪除這些元素。
: 風可吹，有些東西不是說「熱愛」就可以通的。你還要了解 Tollkien 是甚麼人、
: 他和 CS Lewis (傑克）的關係是甚麼。Tolkien 原本是想要嘗試創造另一個語言的，他的
: 魔戒只是嘗試創造語言的副產品，這和 CS Lewis 的那尼亞傳奇的出發點非常不一樣。
: 你說魔戒是隱喻根本就是與作者的原意對著幹。
這段你要怎麼解釋是你的自由，我已經表達足夠的意思。
我知道你只是單純不喜歡隱喻這樣的字眼，或只是發現這兩個字可以讓你作文章嘴。
你講的作者關係我當然也知道，不要當作只有你一個人懂。
而我也說了，你會在意完全就只是閱障或中文見解上的歧異，
我也不是第一個覺得你經常犯這種毛病的板友，請你自覺。
我更有講，除卻魔戒，精靈寶鑽更像是納尼亞一樣，
是按著聖經架構取材的二創，這也是作者承認的事，你不要忘記了。
你有本事就去反駁這點。
托爾金反對什麼，清清楚楚，就是不喜歡被人老是提二戰跟核彈，
或是各種陣營暗諷哪些國家民族。
托爾金承認作品中包含基督信仰內涵，你要怎麼狹義解讀更是你的自由，
這種評論不過就是心得感想，見解憑人。
你不喜歡隱喻，我也可以說隱喻字眼的確不夠精確，你開心就好。
但我只覺得你對托爾金的作品毫無認識，只是google完發現自己能鑽牛角尖
覺得很滿意而已。
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1F：推 NewCop: 我覺得要確認到底是有意要影射聖經，還是只是單純個人背 02/25 00:18
2F：→ NewCop: 景導致無意中從聖經取靈感 02/25 00:18
3F：→ kalestorm: 我不認為有「影射聖經」，也不認為完全是無意識擷取 02/25 00:20
4F：推 NewCop: 就像東方人寫小說就算沒有特別要影射東方人的宗教概念 02/25 00:21
5F：→ NewCop: 也很容易寫出"來世再做兄弟"或是"黃泉之下再會吧"之類的 02/25 00:22
6F：→ NewCop: 因果報應的概念也是常會無意出現在東方人小說中的東西 02/25 00:23
7F：推 NewCop: 像英國這種基督信仰根深蒂固的國家，我們其實很難判斷一 02/25 00:25
8F：→ NewCop: 位基督徒寫出來的東西是否是有意要影喻自己的信仰 02/25 00:26
9F：→ kalestorm: 他自己否認自己在借作品勸世/諷世,那就是沒有有意影射 02/25 00:32
10F：→ kalestorm: 他小說的某些設定又很難不讓人聯想到基督教的元素,很難 02/25 00:33
11F：→ kalestorm: 說是無意識的取用 02/25 00:34
所以我說要真的去了解為什麼托爾金要特別去聲明否認的來龍去脈，
而不是教條式的拿出他的聲明自己來想像托爾金全面排除任何隱喻。
要不是一堆人平白無故地去指涉托爾金是在影射借諷當代的人事物，
，那時的政治社會氣氛若非如此，他也根本不需要作這種事。
12F：→ neohippie: 不是我無聊去google，而是這就是事實 02/25 04:13
13F：→ neohippie: 人家白紙黑字用英文寫他不喜歡所有隱喻 02/25 04:14
14F：→ neohippie: 你跟我說這是中文見解上的歧異? 02/25 04:14
15F：→ neohippie: 而且他的反對隱喻不只二戰好嗎?他很反對那尼亞的隱喻 02/25 04:15
16F：→ neohippie: 說Tolkien在做他反對的(e.g., 那尼亞傳奇）很明顯的 02/25 04:16
17F：→ neohippie: 就是解讀錯誤 02/25 04:16
18F：推 neohippie: 來龍去脈就是他討厭有人說他的作品是二戰隱喻、 02/25 04:54
19F：→ neohippie: 他也討厭宗教式 (那尼亞傳奇)那種隱喻。 02/25 04:54
20F：→ neohippie: 人家已經白紙黑字講明、還特別寫入序文澄清 02/25 04:55
21F：→ neohippie: 這樣覺得是鑽牛角尖我也沒辦法了 02/25 04:56
22F：推 eno4022: 快離題了 02/25 06:02
23F：推 neohippie: 我已經承認離題了咩 02/25 08:35
所以就是neo不喜歡隱喻兩個字，我不也說這兩字的確不夠精準嗎XD？
托老作品跟聖經蠻有連結的，板友看看也好。就用推文聊吧。
我是建議neo去讀讀精靈寶鑽，你就會知道我的意思
托老筆下的世界，有個至高無上的神，有個能力最出眾的天使卻想反抗祂，
祂的造物們若非渴望回到曾經的西方世界，就是以為自己能超越神而攻擊主神
的住地，於是主神以大洪水將一切都吞噬..
這些內容讓讀者想到什麼？又該用怎樣比較好的「詞彙」才能形容呢？
納尼亞跟中土世界當然是完全不同的手法，目的也不同，
如何賞析，是文學底蘊的見解歧異。
托老討厭的，應是中文的「借喻」、「借諷」，作者筆下的人事物是有明確具體
且非常明顯刻意的目的。而這些中文裡不同的手法，在英文裡它們卻都可稱為
allegory，會被翻成這詞的甚至還有隱喻及託寓，即使它們在中文裡有些許的詞
義差別。
托老當然不認為自己有任何託寓的意圖(相對於納尼亞)，他純粹就是想創造一個
有著獨特完整體系語言的世界，也就是所謂的架空世界。只是他選材的故事的骨
幹及靈感或多或少都納入了他的信仰背景。
誠如托老大方自陳，他筆下的精靈可能取材於人們對聖母的想像，我提及他筆下
最美的世界一如伊甸的倒影，也是文學上的想像跟感嘆，同樣的概念而已，這有
很難懂嗎？
多想想，你就不會急著要吐槽。
※ 編輯: windcanblow (36.224.216.109), 02/25/2018 12:01:49
24F：推 neohippie: ok, 我同意你這種解釋 03/01 01:31