作者windcanblow (戏谑人生)
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标题Re: [讨论] 非基督徒能不能行出真善
时间Sat Feb 24 23:27:42 2018
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: 风可吹，Tolkien 和 CS Lewis 是同时代的人，两个还是好朋友。CS Lewis
: 原本是无神论的，他基本上就是受 Tolkien 影响信教的。
: 所谓的隐喻故事就是像那尼亚传奇那样，CS Lewis 在写那尼亚传奇时，预设
: 整个系列就是在隐喻救赎。不过这项尝试遭到同是基督徒的 Tolkien 所反对，
: Tolkien认为 CS Lewis 不应该用纳尼亚来隐喻圣经。你自己上网蒐一下就可以
: 找到相关的论述与研究。你直接把那尼亚和魔戒两个摆一起比较就可以看出来
: 两个作者原意的差距。
: 那Tolkien在你引用的那段是在讲甚麽?
: The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic
: work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is
: why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything
: like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the
: religious element is absorbed into the story and the symbolism.
: Tolkien 他只是承认说自己是基督徒，所以写出的东西难免带有宗教色彩。这不代表
: 作者本来就是想要用故事当隐喻。他自己说他一开始写作就没有有意识的要把魔戒当作
: 天主教类的文，但在修改的时候有这种意识。然後他解释说这种意识就是没有放入、但
: 也没有刻意切除任何有关宗教（在无刻意的情况下）加入的元素。任何宗教元素
: 只是因为作者本身是基督徒，所以在无刻意的情况下写入了、而在修改时，作者也
: 没有刻意添加或删除这些元素。
: 风可吹，有些东西不是说「热爱」就可以通的。你还要了解 Tollkien 是甚麽人、
: 他和 CS Lewis (杰克）的关系是甚麽。Tolkien 原本是想要尝试创造另一个语言的，他的
: 魔戒只是尝试创造语言的副产品，这和 CS Lewis 的那尼亚传奇的出发点非常不一样。
: 你说魔戒是隐喻根本就是与作者的原意对着干。
这段你要怎麽解释是你的自由，我已经表达足够的意思。
我知道你只是单纯不喜欢隐喻这样的字眼，或只是发现这两个字可以让你作文章嘴。
你讲的作者关系我当然也知道，不要当作只有你一个人懂。
而我也说了，你会在意完全就只是阅障或中文见解上的歧异，
我也不是第一个觉得你经常犯这种毛病的板友，请你自觉。
我更有讲，除却魔戒，精灵宝钻更像是纳尼亚一样，
是按着圣经架构取材的二创，这也是作者承认的事，你不要忘记了。
你有本事就去反驳这点。
托尔金反对什麽，清清楚楚，就是不喜欢被人老是提二战跟核弹，
或是各种阵营暗讽哪些国家民族。
托尔金承认作品中包含基督信仰内涵，你要怎麽狭义解读更是你的自由，
这种评论不过就是心得感想，见解凭人。
你不喜欢隐喻，我也可以说隐喻字眼的确不够精确，你开心就好。
但我只觉得你对托尔金的作品毫无认识，只是google完发现自己能钻牛角尖
觉得很满意而已。
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1F：推 NewCop: 我觉得要确认到底是有意要影射圣经，还是只是单纯个人背 02/25 00:18
2F：→ NewCop: 景导致无意中从圣经取灵感 02/25 00:18
3F：→ kalestorm: 我不认为有「影射圣经」，也不认为完全是无意识撷取 02/25 00:20
4F：推 NewCop: 就像东方人写小说就算没有特别要影射东方人的宗教概念 02/25 00:21
5F：→ NewCop: 也很容易写出"来世再做兄弟"或是"黄泉之下再会吧"之类的 02/25 00:22
6F：→ NewCop: 因果报应的概念也是常会无意出现在东方人小说中的东西 02/25 00:23
7F：推 NewCop: 像英国这种基督信仰根深蒂固的国家，我们其实很难判断一 02/25 00:25
8F：→ NewCop: 位基督徒写出来的东西是否是有意要影喻自己的信仰 02/25 00:26
9F：→ kalestorm: 他自己否认自己在借作品劝世/讽世,那就是没有有意影射 02/25 00:32
10F：→ kalestorm: 他小说的某些设定又很难不让人联想到基督教的元素,很难 02/25 00:33
11F：→ kalestorm: 说是无意识的取用 02/25 00:34
所以我说要真的去了解为什麽托尔金要特别去声明否认的来龙去脉，
而不是教条式的拿出他的声明自己来想像托尔金全面排除任何隐喻。
要不是一堆人平白无故地去指涉托尔金是在影射借讽当代的人事物，
，那时的政治社会气氛若非如此，他也根本不需要作这种事。
12F：→ neohippie: 不是我无聊去google，而是这就是事实 02/25 04:13
13F：→ neohippie: 人家白纸黑字用英文写他不喜欢所有隐喻 02/25 04:14
14F：→ neohippie: 你跟我说这是中文见解上的歧异? 02/25 04:14
15F：→ neohippie: 而且他的反对隐喻不只二战好吗?他很反对那尼亚的隐喻 02/25 04:15
16F：→ neohippie: 说Tolkien在做他反对的(e.g., 那尼亚传奇）很明显的 02/25 04:16
17F：→ neohippie: 就是解读错误 02/25 04:16
18F：推 neohippie: 来龙去脉就是他讨厌有人说他的作品是二战隐喻、 02/25 04:54
19F：→ neohippie: 他也讨厌宗教式 (那尼亚传奇)那种隐喻。 02/25 04:54
20F：→ neohippie: 人家已经白纸黑字讲明、还特别写入序文澄清 02/25 04:55
21F：→ neohippie: 这样觉得是钻牛角尖我也没办法了 02/25 04:56
22F：推 eno4022: 快离题了 02/25 06:02
23F：推 neohippie: 我已经承认离题了咩 02/25 08:35
所以就是neo不喜欢隐喻两个字，我不也说这两字的确不够精准吗XD？
托老作品跟圣经蛮有连结的，板友看看也好。就用推文聊吧。
我是建议neo去读读精灵宝钻，你就会知道我的意思
托老笔下的世界，有个至高无上的神，有个能力最出众的天使却想反抗祂，
祂的造物们若非渴望回到曾经的西方世界，就是以为自己能超越神而攻击主神
的住地，於是主神以大洪水将一切都吞噬..
这些内容让读者想到什麽？又该用怎样比较好的「词汇」才能形容呢？
纳尼亚跟中土世界当然是完全不同的手法，目的也不同，
如何赏析，是文学底蕴的见解歧异。
托老讨厌的，应是中文的「借喻」、「借讽」，作者笔下的人事物是有明确具体
且非常明显刻意的目的。而这些中文里不同的手法，在英文里它们却都可称为
allegory，会被翻成这词的甚至还有隐喻及托寓，即使它们在中文里有些许的词
义差别。
托老当然不认为自己有任何托寓的意图(相对於纳尼亚)，他纯粹就是想创造一个
有着独特完整体系语言的世界，也就是所谓的架空世界。只是他选材的故事的骨
干及灵感或多或少都纳入了他的信仰背景。
诚如托老大方自陈，他笔下的精灵可能取材於人们对圣母的想像，我提及他笔下
最美的世界一如伊甸的倒影，也是文学上的想像跟感叹，同样的概念而已，这有
很难懂吗？
多想想，你就不会急着要吐槽。
※ 编辑: windcanblow (36.224.216.109), 02/25/2018 12:01:49
24F：推 neohippie: ok, 我同意你这种解释 03/01 01:31