作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題[討論] 關於善行的爭議點
時間Sat Feb 24 01:38:23 2018
為了避免失焦
以孝順為例
我的模型是
某人
願意當孝子，覺得自己很孝順(世俗的善)
但是當認識神，認識己，才發現自己根本
不配稱為孝子(色難，有事弟子服其勞，曾是以為孝乎？)
而他越想不色難，發現憑自己天然生命根本做不到，他需要神做他生命，才能行出真正的
孝順(神聖的善)
th版
某人
願意當孝子，覺得自己很孝順(這也是出於神，神聖的善，也是聖靈作工，行神的道。)
這就是差別，與為什麼要提出這個。
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附註說明，
我要強調的出於神，是在於神做生命
至於人想追求善(心思為善的律)
是神造的，也可以從某種角度說是出於神
但跟我要講的點根本不同。
神讓人裡面有追求善的心
但又讓人知道人裡面缺乏善，需要神
(這就需要光照了)
而知道缺乏，需要神，而有神做生命後才能行出真正的善。
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而以w的情形來說
主打有事弟子服其勞也很美，很善
幹嘛硬要說這是污穢的。
這就是焦點沒對到。
※ 編輯: pinjose (114.136.213.194), 02/24/2018 02:05:39
1F：推 windcanblow: 所以Total depravity所稱靈性上的善事02/24 11:41
2F：→ windcanblow: 指涉的內容是有限的義舉嚕？02/24 11:43
3F：推 windcanblow: 人還是會想追求，並不是毫無能力02/24 11:45
4F：→ windcanblow: 只是善的目標不藉由神，永遠只能無限趨近而無法到達02/24 11:46
這是本質的差異，行為可以看起來一樣
但是本質就是不一樣。
聖經中所謂的「真」就是基督，就是神
只有祂是實際，真實，永不消逝。
所以不在於能不能做到什麼，而是是不是什麼。
以本文例子來說，也許有人憑天然生命也可以做到色難，有人必須要在神的生命才能有事
弟子服其勞。
如同少年律法官的例子，好像做的都很好了，耶穌再加上一件，就暴露還是不行。
「在人這是不能的，在神凡事都能」
這也是律法的真實意義，要暴露人是達不到神的要求的。(除非神的生命)
當然，這要排除自我感覺良好，覺得做到了。
所以耶穌說奸淫，不是外面不做，而是連心裡都不能起念(多看一眼)
殺人(無故對弟兄動怒)
就是要點出神的標準，
當然，也只有神的生命能達到。
然而也許有人天生沒有性欲，這就是真善？
當然不是，還不是神的生命，本質還是不同啊!
聖經中也有實例點出犧牲
為義人死或為仁人死都是有的，
只有基督在我們還做仇敵時為我們死......
當然，這只是一再從各面顯出這生命品質。
而不是說，天然人就不可能為仇敵死。
※ 編輯: pinjose (114.136.213.194), 02/24/2018 13:38:19
5F：→ Kangin75: 因為以這篇文章來說，提到的善，是屬於神的標準。02/24 17:23
6F：→ Kangin75: 但是當人類墮落以後就沒有辦法行出神的標準了。只能"揣02/24 17:23
7F：→ Kangin75: 摩"(標準沒那麼高)。02/24 17:24
8F：→ Kangin75: 所以標準沒那麼高的善，就是整篇文章討論中提到世俗的善02/24 17:24
9F：→ Kangin75: (稱義的部分請看下一篇版主的解釋)02/24 17:26
10F：推 theologe: 耶穌沒有說少年官「做得不對」、「沒有行善」，而是說02/24 22:10
11F：→ theologe: 「你還缺少一件...才能進神的國」02/24 22:10
12F：→ theologe: 那個「缺少的一件」，就是跟隨基督的信心。02/24 22:11
耶穌回答他們說，健康的人用不著醫生，有病的人纔用得著； 路加福音 5:31
我來本不是召義人，乃是召罪人悔改。 路加福音 5:32
還覺得自己行，神就沒有路
那稅吏卻遠遠的站著，連舉目望天也不敢，只捶著胸說，神阿，寬恕我這個罪人！ 路加
福音 18:13
你們去研究，“我要的是憐憫，不是祭祀，”是甚麼意思；我來本不是召義人，乃是召罪
人。 馬太福音 9:13
我傳的，是人不行，人需要主
是aa成為AAA
你傳的，是人可以，有主更好
是AA成為AAA
但是羅七已經清楚說出
人想要遵守律法，罪就活了。
(舊人想要遵守律法，不過是給罪藉著誡命殺死的機會)
保羅照律法想要不貪心，就越發苦惱自己無法做到，而軟弱痛苦。
而唯一的路，就是
如路18看見自己是不行的罪人，有病，需要醫生。
原來律法的總結就是基督，使凡信的都得著義。 羅馬書 10:4
我們藉由信，連結於基督，基督這神聖的生命，成為我們的義，也能自然而然達成律法。
(因為律法說出神的所是，有神的所是，才能達成神的所是)
才能達到
因為生命之靈的律，在基督耶穌裏已經釋放了我，使我脫離了罪與死的律。 羅馬書 8:2
※ 編輯: pinjose (223.140.37.86), 02/24/2018 23:22:02
13F：→ theologe: 你還是混淆行善存在，跟行善無法使人稱義，這兩件事。 02/25 00:28
14F：→ theologe: 我們當然認為信耶穌才能真正使人自由行善，但這個論述必 02/25 00:29
15F：→ theologe: 須清楚嚴謹、不能變成論斷非基督徒的幹話。 02/25 00:30
16F：→ pinjose: 你的問題就是分不清楚善是有不同品質的 02/25 01:11
17F：→ pinjose: 如同愛，出於神跟人天然的愛就是有質的不同 02/25 01:11
18F：→ pinjose: 才會反覆跳針，看不懂別人簡單的論點 02/25 01:12
19F：→ pinjose: 又或者是故意帶風向。 02/25 01:12
20F：→ pinjose: 更甚者，整篇完全沒有什麼論斷非基督徒 02/25 01:13
21F：→ pinjose: 我還奇怪w怎麼一直往這方向帶 02/25 01:14
22F：→ pinjose: 就是你一直亂帶風向 02/25 01:14
23F：→ pinjose: 關於這個議題，該說的都已經很清楚，你在繼續在那邊玩挑 02/25 01:16
24F：→ pinjose: 弄是非的辯論，就恕不奉陪了 02/25 01:16
25F：→ pinjose: 補充，證嚴的愛是天然的愛，而非基督的愛，這是論斷批評 02/25 01:39
26F：→ pinjose: 非基督徒嗎？ 02/25 01:39
27F：→ pinjose: 而回應w之前問的，為何要提出這個意義何在，就是th一直要 02/25 01:49
28F：→ pinjose: 把證嚴的愛等同基督的愛啊 02/25 01:49
29F：→ pinjose: ps.證嚴可以換成任何其他不信主的愛心人士 02/25 01:50
30F：→ pinjose: 而這個觀念的歧異，會進一步影響到整個靈修的方向 02/25 01:51
31F：→ theologe: 沒有什麼天然的愛，只有完全的愛跟不完全的愛。 02/25 09:30
32F：→ theologe: 這樣區分才不會搞成「官大學問大」，用身份來斷定其行為 02/25 09:31
33F：→ theologe: 。非基督徒做不出完全的愛，所以要跟他說「你還缺少一件 02/25 09:32
34F：→ theologe: 」，但那不叫「沒有愛」。有善行的非基督徒，其善行的 02/25 09:33
35F：→ theologe: 來源就是上帝的普遍恩典，這是改革宗的思想。 02/25 09:33
36F：→ theologe: 能夠孝順，就要感謝神，而不是一直在那邊說這是天然善， 02/25 09:34
37F：→ theologe: 感謝神了，神就讓你看到不足，這樣的靈修方向才是對的。 02/25 09:34
38F：→ theologe: 而不是看不見上帝的恩典，一直在那邊批評論斷已經有的恩 02/25 09:35
39F：→ theologe: 典。好要更好，但不叫做原來的好不是好，頂多說不完全。 02/25 09:35
40F：→ theologe: 但沒有人是完全的，基督徒或非基督徒都是如此，所以區分 02/25 09:36
41F：→ theologe: 這個，去搞「官大學問大」的論斷有何意義？ 02/25 09:36
42F：→ theologe: 我們比非基督徒多的只是我們更明白一切都是神的恩典，所 02/25 09:37
43F：→ theologe: 以我們更多向恩典的源頭求而已。 02/25 09:37
44F：→ theologe: 02/25 09:34 最後的逗點要改成分號，因為下一行是不同。 02/25 09:38
45F：→ theologe: 發明天然愛或天然善，不知道是倪李，還是pin的發明； 02/25 09:40
46F：→ theologe: 要就講墮落的愛/善，講什麼天然？哪來的天然？你一直講 02/25 09:40
47F：→ theologe: 只會讓我懷疑你認為有兩個創造的源頭，就有諾斯底的疑慮 02/25 09:41
48F：→ pinjose: 頭一個人屬土，後一個人屬天，這是聖經明言，因為缺乏足 02/25 11:00
49F：→ pinjose: 夠聖經認識，在那邊顛倒是非,到處亂咬人 02/25 11:00
50F：→ pinjose: 連諾斯底是什麼都不清楚，就在那邊玩宗教裁判 02/25 11:01
51F：→ pinjose: 這就是聖經中毀謗保羅之人的翻版 02/25 11:03
52F：推 theologe: 屬土的不是上帝造的嗎？不是上帝說甚好的嗎？你不要動不 02/25 23:29
53F：→ theologe: 動就論斷毀謗人，那樣只是更讓人看破你理虧腦羞的模樣。 02/25 23:30
54F：→ theologe: 墮落後的被造物，就不是「天然的」、原先那個甚好的狀態 02/25 23:31
55F：→ theologe: ；我可以接受說「墮落後的行善」，無法接受什麼「天然善 02/25 23:32
56F：→ theologe: 」，然後又貶低這個「天然善」，就變成在貶低上帝的創造 02/25 23:32
57F：→ theologe: 。「天然」沒有問題，是「墮落」才有問題。麻煩用詞嚴謹 02/25 23:33
58F：→ theologe: 一點。 02/25 23:33
59F：→ theologe: 諾斯底就是貶低上帝的創造，這就是他們最明顯的特徵。 02/25 23:34
60F：→ theologe: 你才是搞不清楚諾斯底是什麼，請看wiki： 02/25 23:37
61F：→ theologe: "另一個不同的造物主，以柏拉圖主義的傳統命名為德謬哥" 02/25 23:37
63F：→ pinjose: 我的論述什麼時後有兩個造物主？明目張膽毀謗 02/26 00:47
64F：→ pinjose: 另外，我的論述也沒有任何一處貶低神的創造 02/26 00:49
65F：→ pinjose: 毀謗x2 02/26 00:49
66F：→ pinjose: 我早就說過無數次，神創造，撒旦敗壞 02/26 00:50
67F：推 theologe: 「天然」這個詞就是誤導。你堅持用這個詞就有問題。 02/26 09:01
68F：→ pinjose: 現在還玩文字獄，你哪位啊？ 02/26 11:31
69F：推 theologe: 你一直分不清楚辯論攻防與論斷貶低的差別； 02/26 13:21
70F：→ theologe: 我提出論述來質疑，你可以反駁回辯；而我的質疑是開放性 02/26 13:22
71F：→ theologe: 的、不預設結論，這跟論斷貶低是天差地別。但你對於別人 02/26 13:23
72F：→ theologe: 的質疑立刻就貼標籤，這就叫論斷貶低。 02/26 13:24
73F：→ Kangin75: "但你們既被聖靈引導，就不在律法以下" 02/28 03:10
74F：→ Kangin75: 我覺得加拉太書最後面說得很清楚。 02/28 03:10
75F：→ Kangin75: 第五章和第六章。這個部分是所謂"信耶穌才能自由行善" 02/28 03:12
76F：→ Kangin75: 基督釋放了我們，叫我們得以自由，所以要站穩， 02/28 03:12