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作者 theologe (表達你我的信仰~) 看板 Christianity 標題 Re: [討論] 自由概念的緣起 時間 Sat Feb 17 10:28:44 2018 推 NewCop: 當今天一個教派中"聖"對事物的定義和"俗"對事物的定義完 02/18 00:20 → NewCop: 全相反,這教派就真的只能算邪教了… 02/18 00:20 『行為稱義派』的『言行』越來越讓人敬仰!現在竟然宣稱『今天一個教派中"聖"對 事物的定義和"俗"對事物的定義完全相反,這教派就真的只能算邪教了』這種讓人膛 目結舌的話都說的出來,不得不讓人肅然起敬。自己要【世俗】就算了!把一切持守 真理和信仰,不與他們同流合污的基督徒一棒子打成【邪教】!?真是一種非常奇怪 的做法。 本來,這是【根本不必再辨明】的謬論,但是,為了壓制『行為稱義派』這種囂張的 氣焰,還是得用事實駁斥這種謬論! 如果,今天執行『聖俗二分』的就是『邪教』,那麼我們看看下面的經節: 【舊約】 Exo 3:5神說:「不要近前來。當把你腳上的鞋脫下來,因為你所站之地是【聖地】」 ;出二十八36:「你要用精金做一面牌,在上面按刻圖書之法刻着【歸耶和華為聖】。」 利未記19:2 「你曉諭以色列全會眾說:你們要【聖潔】,因為我耶和華你們的神是【聖 潔】的。 出埃及記 19:6 你們要歸我做祭司的國度,為【聖潔的國民】。這些話你要告訴以色列人 。」 詩篇 99:5,9 你們當尊崇耶和華我們的神,在他腳凳前下拜,他本為【聖】。… 以賽亞書 6:3-5 彼此呼喊說:「【聖哉,聖哉,聖哉】,萬軍之耶和華!他的榮光充滿 全地!」… 【新約】 林前1:30 但本於神,你們卻是在基督耶穌裡的。基督耶穌為我們成了從神而來的智慧、 公義、【聖潔】和救贖, 帖撒羅尼迦前書 4:7 神召我們本不是要我們沾染汙穢,乃是要我們成為【聖潔】。 彼得前書 1:15,16 那召你們的既是聖潔,你們在一切所行的事上也要【聖潔】。… 彼得前書 2:9 唯有你們是被揀選的族類,是有君尊的祭司,是【聖潔的國度】,是屬神 的子民,要叫你們宣揚那召你們出黑暗、入奇妙光明者的美德。 不論在舊約的猶太教和新約的基督教,『聖俗二分』都是其救贖論的核心教義。根據 NC這位『行為稱義派』無厘頭的言論,他們肯定都是『邪教』了!只有『行為稱義』 +『聖俗不分』才是正道! 當然,在加爾文主義者的標準中,NC的『因行為稱義』的教訓,是不折不扣的伯拉糾/ 亞米念主義。當然,在近代基督教中,持這個教義最有影響力的基督教領袖則是約翰 衛斯理。根據維基百科的介紹: ========================================== https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E6%BD%94%E9%81%8B%E5%8B%95 約翰衛斯理與聖潔運動的背景[編輯] 興起於十九世紀的聖潔運動,是由循道會創辦人約翰衛斯理所提出的,所強調的是得 救後應追求【全然成聖】的屬靈經驗。[1] 1735年約翰衛斯理認為英國的社會太複雜,根本無法過【聖潔生活】,而為了追求內 心的平安和【聖潔】,決定離開英國,到美洲一個新建的殖民地喬治亞,在那裡向印 第安人傳道,希望能此擺脫他長期陷落的屬靈危機。但此行並不成功,不只印第安人 ,就連白人都拒絕福音。1738年2月他失望的回到英國後,巧遇莫拉維弟兄會的成員— 彼得波勒。波勒告訴他,信心可以為他帶來「勝過罪的平安心境」和「【聖潔】的快 樂」。於是他開始追求這種經歷和【全然的聖潔】。衛斯理約翰並稱這重生活為「【 全然聖潔】」,且以此為目標,他深信不久之將來,一定可以追求得到。就在同年, 約翰衛斯理被莫拉維亞派信徒的生活表現深深吸引,覺得他們裡外都得救,這也促使 他更加積極地去追求「【全然成聖】」。[2] ========================================== 當然,改革宗眼中的『因行為稱義』大師——衛斯理也錯了!在NC的眼中,這種『聖 俗二分』的做法,就是衛斯理是『邪教』的明證! 如果『聖俗二分』=『邪教』,對於像NC這種『正教』人士而言,『聖』=『俗』 ,這樣才能夠滿足『聖俗不分』的標準。那麼,前面引用的那些經文,肯定都『寫錯』 了!當根據NC的標準,改寫為『聖俗不分』版,如下: 【舊約】 Exo 3:5神說:「不要近前來。當把你腳上的鞋脫下來,因為你所站之地是【俗地】」 ;出二十八36:「你要用精金做一面牌,在上面按刻圖書之法刻着【歸耶和華為俗】。」 利未記19:2 「你曉諭以色列全會眾說:你們要【世俗】,因為我耶和華你們的神是【世 俗】的。 出埃及記 19:6 你們要歸我做祭司的國度,為【世俗的國民】。這些話你要告訴以色列人 。」 詩篇 99:5,9 你們當尊崇耶和華我們的神,在他腳凳前下拜,他本為【俗】。… 以賽亞書 6:3-5 彼此呼喊說:「【俗哉,俗哉,俗哉】,萬軍之耶和華!他的榮光充滿 全地!」… 【新約】 林前1:30 但本於神,你們卻是在基督耶穌裡的。基督耶穌為我們成了從神而來的智慧、 公義、【世俗】和救贖, 帖撒羅尼迦前書 4:7 神召我們本不是要我們沾染汙穢,乃是要我們成為【世俗】。 彼得前書 1:15,16 那召你們的既是聖潔,你們在一切所行的事上也要【世俗】。… 彼得前書 2:9 唯有你們是被揀選的族類,是有君尊的祭司,是【世俗的國度】,是屬神 的子民,要叫你們宣揚那召你們出黑暗、入奇妙光明者的美德。 維基百科對於衛斯理的敘述也應該根據NC的標準改寫為: ========================================== https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E6%BD%94%E9%81%8B%E5%8B%95 約翰衛斯理與聖潔運動的背景[編輯] 興起於十九世紀的聖潔運動,是由循道會創辦人約翰衛斯理所提出的,所強調的是得 救後應追求【全然成俗】的屬靈經驗。[1] 1735年約翰衛斯理認為英國的社會太複雜,根本無法過【世俗生活】,而為了追求內 心的平安和【世俗】,決定離開英國,到美洲一個新建的殖民地喬治亞,在那裡向印 第安人傳道,希望能此擺脫他長期陷落的屬靈危機。但此行並不成功,不只印第安人 ,就連白人都拒絕福音。1738年2月他失望的回到英國後,巧遇莫拉維弟兄會的成員— 彼得波勒。波勒告訴他,信心可以為他帶來「勝過罪的平安心境」和「【世俗】的快 樂」。於是他開始追求這種經歷和【全然的世俗】。衛斯理約翰並稱這重生活為「【 全然世俗】」,且以此為目標,他深信不久之將來,一定可以追求得到。就在同年, 約翰衛斯理被莫拉維亞派信徒的生活表現深深吸引,覺得他們裡外都得救,這也促使 他更加積極地去追求「【全然成俗】」。[2] ========================================== 免得讓NC『實質上的祖宗』成為他口裡的『邪教』誒! 既然,NC認為『聖』『俗』二分就是『邪教』,那麼我相信NC會同意『聖』=『俗』。 那麼,我可以請教NC3個小小的問題,希望NC能夠回答: 1- 你的神耶穌基督,是『聖潔』的?還是『世俗』的? 2- 耶穌在十字架上的救贖是呼召你,讓你成為『聖潔』還是『世俗』? 3- 您是『聖徒』?還是『俗徒』? 最後,相信,NC根據自己的『新理論』,絕對不會介意以後被稱作『俗徒』的!阿門! --



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1F:推 springxx: 講再多 你們這些腦袋還是回到自己的想法 02/18 10:13
2F:→ springxx: 悲惨世界那個偷麵包 後來變成市長 他扶養孤兒幫忙別人 02/18 10:16
3F:→ springxx: 他是個好人 但他還是被到處通緝 因為他的罪還在 沒償還 02/18 10:17
4F:→ springxx: 基督的救恩 作用就是在此 拯救那些認罪悔改的人除去 02/18 10:18
5F:→ springxx: 他們的罪案 使律法的義 因信(基督 改變 改好) 02/18 10:19
6F:→ springxx: 將律法的義 成就在他們身上 02/18 10:19
7F:→ springxx: 若沒有基督的贖罪祭 02/18 10:20
8F:→ springxx: 這個市長 還是得死 不管他的行為多好多棒 也已悔改 02/18 10:21
9F:→ springxx: 沒有基督 他仍然得死 被判刑 受罰 02/18 10:22
10F:→ springxx: 你們這些腦袋完全轉不過來 02/18 10:23
11F:→ springxx: 福音立意 是將罪人轉變成好人 引導他們走正路 02/18 10:24
12F:推 springxx: 行為再好 若沒有基督 也是要死 因為自己要擔當自己的罪 02/18 10:27
13F:→ springxx: 沒有所謂變好 就是靠自己行為稱義 02/18 10:28
14F:→ springxx: 但變好(認罪 悔改)卻是承受救恩的必須條休 02/18 10:29
15F:→ springxx: 意思就是 基督的救恩 就是拯救那些願意悔改轉離惡行的人 02/18 10:31
16F:→ springxx: 你要變好 才能得救 02/18 10:32
17F:→ springxx: 給你一次重新出發 變好的機會 沒改變 你仍然不會得救 02/18 10:34
18F:推 springxx: 請自己先把 變好 搞清楚 別無腦打成是靠自己行為能稱義 02/18 10:37
19F:→ springxx: 沒基督替你死 變再好也沒用 02/18 10:38
20F:→ springxx: 你如果連這種觀念都搞不清楚 你福音一輩子也不會懂 02/18 10:39
21F:推 springxx: 以弗所書 2:8 你們得救是本乎恩,也因著信; 02/18 10:42
22F:→ springxx: 這並不是出於自己,乃是神所賜的; 02/18 10:42
23F:→ springxx: 以弗所書 2:9 也不是出於行為,免得有人自誇。 02/18 10:42
24F:推 springxx: 以弗所書 2:10 我們原是他的工作, 02/18 10:45
25F:→ springxx: 在基督耶穌裡造成的,為要叫我們行善,就是神所預備叫 02/18 10:46
26F:→ springxx: 我們行的。 02/18 10:46
看了老半天,看不懂。建議大家忽視!
27F:推 NewCop: 你可以聖俗有別,但不能搞到同樣的名詞在聖和在俗完全相反 02/18 12:17
髮夾彎哦!
28F:推 NewCop: 例如孝順,俗的孝順包括祭拜祖先,聖的孝順則是告訴你要愛 02/18 12:19
29F:→ NewCop: 父母才是關鍵,燒香祭拜只是無意義的儀式,甚至可能遭到 02/18 12:20
30F:→ NewCop: 邪靈利用 02/18 12:20
31F:→ NewCop: 但是聖跟俗都有共通的觀點 02/18 12:21
32F:→ NewCop: 如果某個教派告訴你說孝順是完全為教會奉獻,父母生活都是 02/18 12:22
不好意思,我的『聖』和『俗』的定義來自聖經和正統神學。與您『偷換概念 』(三尺的絕招)的做法不同。所謂,道不同,不相為謀!
33F:→ NewCop: 世俗不重要的,不管父母全心為教會奉獻才是真孝順 02/18 12:23
34F:→ NewCop: 不要懷疑,這教派一定是邪教 02/18 12:24
36 人的仇敵就是自己家裏的人。」 37 「愛父母過於愛我的,不配作我的門徒;愛兒女 過於愛我的,不配作我的門徒; 38 不背著他的十字架跟從我的,也不配作我的門徒。 請問NC,講上面這幾句話的人,是不是您口中的『邪教』頭子?!
35F:→ pinjose: nc你說的並不是聖俗定義啊 02/18 12:24
36F:→ pinjose: 比如神,人有別這你同意,但如果有人把神人二說套入你的 02/18 12:24
37F:→ pinjose: 例子一樣 02/18 12:25
38F:→ pinjose: 聖俗的定義就在於有神與否 02/18 12:25
嚴格的說,這個說法有待商榷。 『聖』這個字的原意具有:畫一條線以分別的意思。也就是說,在地上畫一條線, 在線的一邊的是一種,在線的那邊是另一種。所以,中文在講到『聖』的動詞的 時候,往往會說『分別為聖』,就是這個原因。 這點,在西奈山,帳幕,或聖殿上面都很清楚。你進入了某一個範圍,就可能進 入了『聖』,甚至『至聖』的範圍。但是,如果你在那個界限外面,那麼,你就 是在『世俗』的範圍。 根據NC的說法,舊約以色列人就可以大搖大擺的進入『至聖所』了!因為,如不 能,那麼神設立的猶太宗教就會成為他口裡的『邪教』了!因為,猶太宗教,就 是專門玩『聖俗二分』。 安息日也是好例子。耶和華吩咐,安息日是『分別為聖』的,不可做工。凡干犯 的,都要用石頭打死。不知道,NC『敢不敢』說這就是他所謂『邪教』的規定? 如果不敢,就請NC別再胡言亂語,蠱惑人心了!
39F:→ pinjose: 以你舉的例子,兩個若缺乏神,都是「俗」沒錯 02/18 12:26
40F:→ pinjose: 你舉的「聖」根本不是聖啊..... 02/18 12:26
41F:→ pinjose: 另外,即使不論聖這一面,本來就有人性顧惜這個講究 02/18 12:27
42F:→ pinjose: @春天,羅馬書7:9-11節,去好好讀懂吧 02/18 12:36
43F:→ pinjose: 這就是你一直沒有開竅,只能不斷死,不斷痛苦,不斷立志 02/18 12:37
44F:→ pinjose: 為善行出來由不得你。不斷定罪自己是必死的。 02/18 12:38
※ 編輯: df31 (180.217.139.59), 02/18/2018 13:36:50
45F:推 tfnop: 孝順與愛主是能夠兼顧的,df示範了如何誤解經文。人若不看 02/18 13:46
46F:→ tfnop: 顧親屬、就是背了眞道、比不信的人還不好.不看顧自己家裏 02/18 13:46
47F:→ tfnop: 的人、更是如此。(提前5:8) 02/18 13:47
36 人的仇敵就是自己家裏的人。」 37 「愛父母過於愛我的,不配作我的門徒;愛兒女 過於愛我的,不配作我的門徒; 38 不背著他的十字架跟從我的,也不配作我的門徒。 請告訴大家,這個人是否說錯了?別『打游擊』啊!『行為稱義派』的代表。:) (我可是照他說的講的啊!) 另外,TF也別高興。在受自由主義神學思想影響的教會中,TJC和會所都被歸類 為NC這裡所說的『聖俗二分』的教會。(當然,不敢叫我們『邪教』。)你這樣 護航NC也沒法讓你在NC的眼中,脫離『邪教』的嫌疑。不信?你可以問問他, TJC是不是也屬於『聖俗二分』這類? 呵呵,閉著眼睛護航哦!傻誒! ※ 編輯: df31 (180.217.139.59), 02/18/2018 13:48:00 ※ 編輯: df31 (180.217.139.59), 02/18/2018 13:50:46
48F:推 tfnop: 如果你孝順卻會背棄信仰,比如父母要你祭拜祖先,那你的選 02/18 13:54
49F:→ tfnop: 擇是什麼?這個人並沒有說錯,但跟你想表達的有差距 02/18 13:54
50F:→ tfnop: TJC當然講聖俗二分,但如我所說有很多是中性的 02/18 13:55
我還是勸你,好好搞清楚『基督教正統』怎麼詮釋『聖』和『俗』再出來說話。 告訴你,美國的基督教就是因為『聖俗不分』,大搞『世俗化』,以一個禮拜 關400間教堂的速度衰落。知道什麼是『世俗化』嗎? 估計,你還是不知道。不過沒關係,NC和三尺都是很好的代表。
51F:→ pinjose: tf觀念不行,你還不懂什麼叫在基督裡,從基督而來的「善 02/18 14:13
52F:→ pinjose: 」,搞了半天,你們還是在「舊人」中生活行事 02/18 14:13
53F:→ pinjose: 基督對你們來說就是白來,你們只想當約伯,不懂如何當保 02/18 14:14
54F:→ pinjose: 羅,彼得 02/18 14:14
55F:推 tfnop: pin的說法根據何在呢? 02/18 14:31
Eph 4:22就要脫去你們從前行為上的舊人,這舊人是因私慾的迷惑漸漸變壞的; Eph 4:23又要將你們的心志改換一新, Eph 4:24並且穿上新人;這新人是照著神的形像造的,有真理的仁義和聖潔。 好好讀經!
56F:→ pinjose: 請去讀除了神以外,再沒有良善的 02/18 14:55
※ 編輯: df31 (180.217.139.59), 02/18/2018 15:46:58 ※ 編輯: df31 (180.217.139.59), 02/18/2018 15:56:01
57F:→ sCHb68: 他們表面上會有一些類似「聖」的言論, 02/18 20:15
58F:→ sCHb68: 但實際上充斥著世俗與聖俗不分,這點已經慢慢浮現了。 02/18 20:16
59F:推 NewCop: 超過跟對立是兩回事啊…經上難道有說"只要愛神不要愛父母 02/18 21:13
60F:→ NewCop: 嗎?" 02/18 21:13
61F:→ NewCop: "俗"中善與道德等概念,或許用"聖"的角度看是不完全的, 02/18 21:15
62F:→ NewCop: 有瑕疵的 02/18 21:15
63F:→ NewCop: 但如果有人今天告訴世俗的這些善和道德的定義在聖裡都是罪 02/18 21:16
64F:→ NewCop: 惡,而且他們教派認為的善和道德用世俗眼光看居然全是罪惡 02/18 21:17
65F:→ NewCop: 這種教派你敢信嗎? 02/18 21:17
66F:→ NewCop: 聖俗有別和聖俗對立是兩回事 02/18 21:18
看來,『行為稱義派』都沒有好好讀經誒! Gen 2:9耶和華 神使各樣的樹從地裡長出來,可以悅人的眼目,其上的果子好作食物 。園子當中又有生命樹和分別善惡的樹。 『善』跟『惡』在同一棵樹上誒! Gen 3:5因為神知道,你們吃的日子眼睛就明亮了,你們便如神能知道善惡。」 『知道善惡』何錯有之? Gen 3:6於是女人見那棵樹的果子好作食物,也悅人的眼目,且是可喜愛的,能使人有 智慧,就摘下果子來吃了,又給他丈夫,他丈夫也吃了。 Gen 3:7他們二人的眼睛就明亮了,才知道自己是赤身露體,便拿無花果樹的葉子為自 己編做裙子。 『好做事物』,『悅人眼目』,『可喜愛』,『讓人有智慧』何錯有之? 結果: Gen 3:3惟有園當中那棵樹上的果子,神曾說:『你們不可吃,也不可摸,免得你們死 。』」 死翹翹了! 聖經中很多觀念是人沒有的,人靠自己的觀念去發明標準,然後強加在聖經上面 (這就是三尺的口頭禪:造謠),創立新宗教,是最可怕的事。看來NC已經走在 這條不歸路上面了! 民數記 15:32以色列人在曠野的時候、遇見一個人在安息日撿柴。 15:33遇見他撿柴的人、就把他帶到摩西、亞倫並全會眾那裡、 15:34將他收在監內.因為當怎樣辦他、還沒有指明。 15:35耶和華吩咐摩西說、總要把那人治死.全會眾要在營外用石頭把他打死。 15:36於是全會眾將他帶到營外、用石頭打死他、是照耶和華所吩咐摩西的。 安息日(『聖』日)撿柴(『俗』事)要用石頭打死誒!不知道,這個『邪教』 NC還要不要信?! 建議NC趕快去拜佛算了!沒那麼麻煩!也沒那麼恐怖! 不過,我還是要信的!
67F:→ sCHb68: 「世俗的善」有這種自相矛盾的東西存在? 02/19 00:21
68F:→ pinjose: nc可以想想挪亞造方舟一事,世俗沒有「善」的嗎?為何通 02/19 00:24
69F:→ pinjose: 通被洪水沖走了 02/19 00:24
70F:推 theologe: 所以聖靈的事跟情欲的事有辦法混淆嗎?基督徒造謠、玩霸 02/19 04:21
71F:→ theologe: 凌遊戲,仍是神聖的? 02/19 04:22
72F:→ pinjose: 當然不是,所以樓上幹這些事時,都不是神聖的。 02/19 04:38
※ 編輯: df31 (180.217.139.59), 02/19/2018 08:56:25
73F:推 windcanblow: th霸凌..這畫面好難想像 XD 02/19 11:40
74F:推 jacklin2002: @w 精神霸凌也是霸凌的一種 02/19 11:58
75F:推 NewCop: 回p大,當時洪水發生的狀況已經不可考了,但我認為會讓神 02/19 13:32
76F:→ NewCop: 不得不使用這種方式,很可能是已經到了連聖眼中"不完美的 02/19 13:34
77F:→ NewCop: 善"都已不存在了 02/19 13:34
78F:推 NewCop: 回老魚,什麼善跟惡在同一棵樹上,到底是誰沒讀好經阿… 02/19 13:37
翻翻英文KJV,看清楚有幾個樹好嗎?
79F:→ NewCop: 人能分善惡是什麼問題?問題大了 02/19 13:38
是啊,你才知道問題大條樓?!
80F:→ NewCop: 越不能做的事情人就會越想作 02/19 13:39
81F:→ NewCop: 人不能分善惡時,一切依神指揮 02/19 13:39
人不知道善惡嗎?那麼,夏娃怎麼『知道』果子『好看』,還能讓人『像神』? 麻煩不要『私意解經』好嗎!?回歸聖經本文!
82F:→ NewCop: 知道善惡,反而會想往惡那邊靠攏 02/19 13:40
同樣的,您也在往『俗』的路上狂奔!
83F:推 NewCop: 從俗的觀點來看,人的在這件事上的錯誤就是有了無法駕馭 02/19 13:41
84F:→ NewCop: 理解 02/19 13:42
85F:推 NewCop: 就像父母把所有財產全交給他們的五歲小孩來使用,難道不是 02/19 13:44
86F:→ NewCop: 問題? 02/19 13:44
亞當5歲哦?!比喻真恰當!
87F:→ damonwhk: @NC 創世紀「善惡知識樹」,理解成同一棵樹沒問題吧! 02/19 14:05
88F:→ eno4022: @nc 羅馬書就不是那麼寫的,你不要亂講 02/19 14:22
89F:推 windcanblow: 忽然想到霸凌難道不能有新的定義嗎 02/19 15:15
※ 編輯: df31 (180.217.139.59), 02/19/2018 15:35:14 ※ 編輯: df31 (180.217.139.59), 02/19/2018 15:39:50
90F:→ Kangin75: 民數記那段聖經撿柴的不是外邦人喔,是以色列人 02/19 16:01
所以,『聖俗不分』是因為帶著有色眼鏡過濾經文。 ※ 編輯: df31 (180.217.139.59), 02/19/2018 16:03:21
91F:→ Kangin75: 光那樣讀很容易誤會,那部分要找註釋書.... 02/19 22:51
問題是,『行為稱義派』往往不好好讀書,發明新定義,錯誤百出。 ※ 編輯: df31 (110.50.142.142), 02/19/2018 23:18:51
92F:推 NewCop: 是以色列人沒錯啊,可是老魚引用文章刻意少了前面一節 02/20 10:30
93F:→ NewCop: 所以我才說被引用到像是反基督教網站的內文 02/20 10:31
前面堅稱民數記的經文是『外邦人』,說我不了解背景什麼的。。。。 現在反過來說是『以色列人』,變成我『刻意』少引用經文? 老大,這裡有『兩個NC』嗎?還是NC是『一口兩舌』的『行為稱義』? ※ 編輯: df31 (110.50.142.142), 02/20/2018 10:42:01







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