Theologe 對neo的反駁: 1. neo講錯了，neo是放縱者，neo好爛爛 (練武健身多年的neo QQ) 2. 其實自由是順從國與家、不是放縱 (愛國愛家的米國肥宅neo QQ) 3. 不過neo還是講錯了，因為他沒有用theologe發明的亂七八糟考古法， 所以neo的話就是幹話，不需要多解釋。 (真的住美國，了解嬉皮時代背景的neo QQ) 4. 得證: neo講錯了，neo好爛爛，嬉皮neo的論述不符合時空大迷航論述法 (想誠實論述，不想寫奇幻論述的neo QQ) 自由其實沒有公訂定義，你在同一時代、但不同區域都會得出不同定義了。這種 從羅馬帝國公民制度直接跳到美國60年代嬉皮運動的論述是有啥可參考性? 比方 說好了，台灣現在有實施徵兵制，我沒看到有台灣人走上街頭抗議說這是不自由的。 但我可以確定的是，要是美國政府現在重啟徵兵制，美國人一定會走上街頭抗議。 相對的，你要是在美國沒收民用槍枝，美國人應該會炸了國會。你在台灣說你要沒收 所有民間槍枝，應該沒有人會說你在剝奪他的「自由」。連同一個時代、不同區域 對自由的定義與規範都有差了，從羅馬跳到美國這種時空大迷航的論述是有甚麼參考性? 而且你好像沒有想清楚，嬉皮文化是美國60年代的產物。美國60年代在幹嘛? 在打越戰， 成千上萬的美國年輕人在越南戰死。有糜爛的嗎? 有阿，但當你知道你明天有可能就要去 遠方送命，你會不會想糜爛一下? 而且越戰本不是美國人的戰爭，你要美國人去幫 別人送死，一般美國人都是很賭爛的。今天菜英文突然宣布要台獨，全民都要去打仗 你會不會很賭爛? 自由是順服國家? 阿共打過來的時候你再來跟我確定一下你的自由長哪樣。 ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 標題: [討論] 自由概念的緣起 : 時間: Thu Feb 15 10:50:47 2018 : : 這個「古」以前講過了，再講一次。 : : 申 15:12 「你弟兄中，若有一個希伯來男人或希伯來女人被賣給你，服事你六年，到第 : 七年就要任他自由出去。 : : : 「自由」概念在古代，就是「公民」的概念， : 故「自由人」就是指「公民」， : 相對於「公民/自由人」的，則是「奴隸」。 : : 「奴隸」的產生是因為國家被滅掉或戰敗， : 或是欠債導致「家破」， : 沒有國、沒有家，你就不能成為「自由人」， : 並且難免就成為「奴隸」。 : : 故「自由」的概念是跟「國族」或「家族」連在一起； : 國有國法、家有家規； : 國家有王，家中有族長。 : : 故自由不代表不用「順從」， : 只是順從的對象是自己的國、自己的家。 : : 奉公守法、順從族長族儀，你就是「自由人」； : 若你必須聽命於敵國，你就是奴隸； : 但若你歸化入那個本來的敵國，你就有可能取得「公民」的身份， : 變為「自由人」。 : : 這就是古代自由的概念， : 舊約如此，新約也是如此， : 請大家自己去對照聖經經文看看就知道。 : : 只是當然這個自由概念會逐漸抽象化、衍生，但基本上古代就是這個概念。 : : 在「啟蒙」之後，國、家的概念逐漸鬆動， : 代之而起的是「個人」的概念， : 故自己才是自己的「主人」。 : : 這樣子才衍生出後來自由＝放縱/什麼都能做/什麼都不順從的奇怪定義。 : : neohippie（嬉皮）這個字不就是這種定義的產物？ : : 故啟蒙的奠基者康德即便凸顯個人，他卻強調個人的「自律」， : 就算自己是自己的主人，你仍然要遵守律則--道德的及國家的律則； : 這才叫真正的「自己作主」。 : : : : 所以上一篇定義A的「不能有任何外力」， : 不就是這種扭曲的自由定義--放縱/什麼都能做/什麼都不順從？ : 但這個定義能夠當作我們談論信仰的尺度嗎？ : 恐怕連世俗的啟蒙者都無法接受。 : : -- : : 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， : 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.216 : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518663051.A.A14.html : ※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/15/2018 14:05:44 : → sCHb68: 竟然抓康德的「自律」來救援， 02/15 14:31 : → sCHb68: 這叫 "舊約如此，新約也是如此" ？我都醉了。 02/15 14:31 : 你們閱讀能力都是這副德性阿XD : 古代跟啟蒙你分不清楚？ : ※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/15/2018 18:03:31 : 當然，康德或啟蒙的自由概念是從古代的脈絡進一步抽象化、發展而來的。 : ※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/15/2018 21:27:29 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.7 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518717347.A.41F.html ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/16/2018 01:58:10 我跟風可吹的討論就是用看A片當例子。看A片算「放縱」吧? 但那也不是自由，因為 你只是把順服上帝改成順服慾望。 你的白話定義跟我的論述不同。我在講ABC，結果你說我在講DEF，而DEF是錯的。啥鬼? 人家一邊說很委屈，一邊繼續跟我回文推文，口閒體正直 ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:40:02 ※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:54:03