Theologe 对neo的反驳: 1. neo讲错了，neo是放纵者，neo好烂烂 (练武健身多年的neo QQ) 2. 其实自由是顺从国与家、不是放纵 (爱国爱家的米国肥宅neo QQ) 3. 不过neo还是讲错了，因为他没有用theologe发明的乱七八糟考古法， 所以neo的话就是干话，不需要多解释。 (真的住美国，了解嬉皮时代背景的neo QQ) 4. 得证: neo讲错了，neo好烂烂，嬉皮neo的论述不符合时空大迷航论述法 (想诚实论述，不想写奇幻论述的neo QQ) 自由其实没有公订定义，你在同一时代、但不同区域都会得出不同定义了。这种 从罗马帝国公民制度直接跳到美国60年代嬉皮运动的论述是有啥可参考性? 比方 说好了，台湾现在有实施徵兵制，我没看到有台湾人走上街头抗议说这是不自由的。 但我可以确定的是，要是美国政府现在重启徵兵制，美国人一定会走上街头抗议。 相对的，你要是在美国没收民用枪枝，美国人应该会炸了国会。你在台湾说你要没收 所有民间枪枝，应该没有人会说你在剥夺他的「自由」。连同一个时代、不同区域 对自由的定义与规范都有差了，从罗马跳到美国这种时空大迷航的论述是有甚麽参考性? 而且你好像没有想清楚，嬉皮文化是美国60年代的产物。美国60年代在干嘛? 在打越战， 成千上万的美国年轻人在越南战死。有糜烂的吗? 有阿，但当你知道你明天有可能就要去 远方送命，你会不会想糜烂一下? 而且越战本不是美国人的战争，你要美国人去帮 别人送死，一般美国人都是很赌烂的。今天菜英文突然宣布要台独，全民都要去打仗 你会不会很赌烂? 自由是顺服国家? 阿共打过来的时候你再来跟我确定一下你的自由长哪样。 ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 标题: [讨论] 自由概念的缘起 : 时间: Thu Feb 15 10:50:47 2018 : : 这个「古」以前讲过了，再讲一次。 : : 申 15:12 「你弟兄中，若有一个希伯来男人或希伯来女人被卖给你，服事你六年，到第 : 七年就要任他自由出去。 : : : 「自由」概念在古代，就是「公民」的概念， : 故「自由人」就是指「公民」， : 相对於「公民/自由人」的，则是「奴隶」。 : : 「奴隶」的产生是因为国家被灭掉或战败， : 或是欠债导致「家破」， : 没有国、没有家，你就不能成为「自由人」， : 并且难免就成为「奴隶」。 : : 故「自由」的概念是跟「国族」或「家族」连在一起； : 国有国法、家有家规； : 国家有王，家中有族长。 : : 故自由不代表不用「顺从」， : 只是顺从的对象是自己的国、自己的家。 : : 奉公守法、顺从族长族仪，你就是「自由人」； : 若你必须听命於敌国，你就是奴隶； : 但若你归化入那个本来的敌国，你就有可能取得「公民」的身份， : 变为「自由人」。 : : 这就是古代自由的概念， : 旧约如此，新约也是如此， : 请大家自己去对照圣经经文看看就知道。 : : 只是当然这个自由概念会逐渐抽象化、衍生，但基本上古代就是这个概念。 : : 在「启蒙」之後，国、家的概念逐渐松动， : 代之而起的是「个人」的概念， : 故自己才是自己的「主人」。 : : 这样子才衍生出後来自由＝放纵/什麽都能做/什麽都不顺从的奇怪定义。 : : neohippie（嬉皮）这个字不就是这种定义的产物？ : : 故启蒙的奠基者康德即便凸显个人，他却强调个人的「自律」， : 就算自己是自己的主人，你仍然要遵守律则--道德的及国家的律则； : 这才叫真正的「自己作主」。 : : : : 所以上一篇定义A的「不能有任何外力」， : 不就是这种扭曲的自由定义--放纵/什麽都能做/什麽都不顺从？ : 但这个定义能够当作我们谈论信仰的尺度吗？ : 恐怕连世俗的启蒙者都无法接受。 : : -- : : 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， : 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.38.216 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518663051.A.A14.html : ※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 02/15/2018 14:05:44 : → sCHb68: 竟然抓康德的「自律」来救援， 02/15 14:31 : → sCHb68: 这叫 "旧约如此，新约也是如此" ？我都醉了。 02/15 14:31 : 你们阅读能力都是这副德性阿XD : 古代跟启蒙你分不清楚？ : ※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 02/15/2018 18:03:31 : 当然，康德或启蒙的自由概念是从古代的脉络进一步抽象化、发展而来的。 : ※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 02/15/2018 21:27:29 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518717347.A.41F.html ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/16/2018 01:58:10 我跟风可吹的讨论就是用看A片当例子。看A片算「放纵」吧? 但那也不是自由，因为 你只是把顺服上帝改成顺服慾望。 你的白话定义跟我的论述不同。我在讲ABC，结果你说我在讲DEF，而DEF是错的。啥鬼? 人家一边说很委屈，一边继续跟我回文推文，口闲体正直 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:40:02 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:54:03