作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 兩種自由觀
時間Fri Feb 16 01:29:05 2018
Theologe 對neo的反駁:
1. neo講錯了，neo是DEF的自然主義者，neo好爛爛 (浸信會的neo QQ)
2. 其實是(ㄧ成串)的廢話 + 聖經可以搜尋到自由，所以自由是存在的
(支持聖經論述之自由的neo QQ)
3. 不過neo還是講錯了，因為他沒有用theologe發明的模擬兩可奇幻AB論述法，
所以neo的話就是幹話，不需要多解釋。
(用了神學、科學、和Belmont Report解釋的neo QQ)
4. 得證: neo講錯了，neo好爛爛，neo的論述不符合模擬兩可奇幻論述法
(想誠實論述，不想寫奇幻論述的neo QQ)
…………………………………………………………..
其實「自由」沒有公定定義，你說你不接受我下的定義，你只用聖經的定義
沒問題，我完全可以接受聖經定義。我的「無內外力」定義好處是，它有考慮
基督教的觀點(預定論)、自然科學的觀點 (自然因果)、和通用規則 (Belmont Report)，
所以可以用來溝通的對象比較廣泛。其實很簡單，沒有甚麼複雜的地方。我對聖經
所論述的自由基本上就跟登山寶訓那個「福」一樣。上帝所論的自由可能跟我們
有限理解的自由長不太一樣。
基督徒要回答的是，一位擁有全部、知曉全部、掌控全部、與允許全部的上帝
所給予的自由要如何向非基督徒論述。我的論述就是誠實跟非基督徒說，按
他們(應該?)可以接受的標準來說，基督徒與非基督徒都是沒有自由的，不過
沒關係，沒有所謂的自由也沒啥大不了。基督徒的neo可以很歡樂，非基督徒的
板友也可以很歡樂。當然這是跟非基督徒的論述。若是你只有跟基督徒論述，那
我們要討論的就是上帝公義、慈愛、與人的責任這些問題。我第一篇也很誠實就講，
我也沒答案。你能解的出兩派的爭議你應該可以一統江湖了。
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: A.一個決定，只要有任何外力存在，都是不自由的。
: --這對我來說叫不加思索的幹話。
: B.一個決定，必然無法避免各種外力干擾，
: 但有些外力a是傷害自由，
: 有些外力b是中性的，
: 有些外力c是幫助自由成立。
: --因為自由需要可欲+可行兩個層面；
: 「可欲」的部份就是對意識之外的對象，
: 那個對象產生的吸引力，就是「外力」；
: 而「可行」的部份當然也需要有外力bc介入，
: 甚至有時外力a也是激起人的鬥志要克服之。
: 請看聖經，到底是A成立還是B成立？
: 約 8:32 你們必曉得真理，真理必叫你們得以自由。」
: 約 8:36 所以天父的兒子若叫你們自由，你們就真自由了。
: 林前 9:19 我雖是自由的，無人轄管；然而我甘心作了眾人的僕人，為要多得人。
: 林後 3:17 主就是那靈；主的靈在哪裡，那裡就得以自由。
: 加 5:1 基督釋放了我們，叫我們得以自由。所以要站立得穩，不要再被奴僕的軛挾制。
: 加 5:13 弟兄們，你們蒙召是要得自由，只是不可將你們的自由當作放縱情慾的機會，總
: 要用愛心互相服事。
: 雅 1:25 惟有詳細察看那全備、使人自由之律法的，並且時常如此，
: 這人既不是聽了就忘，乃是實在行出來，就在他所行的事上必然得福。
: 雅 2:12 你們既然要按使人自由的律法受審判，就該照這律法說話行事。
: 彼前 2:16 你們雖是自由的，卻不可藉著自由遮蓋惡毒（或譯：陰毒），
: 總要作神的僕人。
: 彼後 2:19 他們應許人得以自由，自己卻作敗壞的奴僕，因為人被誰制伏就是誰的奴僕。
: 而也不要把聖經講的當天方夜譚，
: 聖經作者不是用當時人的話去談的嗎？
: 哪裡可能那時在講大家都聽不懂的「自由」概念？
: 而這個自由概念只是現在被自然主義決定論洗掉了，
: 但其實我們日常語言仍是這樣運作的，或者起碼是可理解的
: （所以我說為何neo要一直搬出自然主義決定論的尺度來談自由呢？
: 不是因為這個尺度不值得談、不應該面對，
: 而是因為neo沒有別的定義了--這正是他被擄於自然主義的證據）。
: 人必定有「主人」，自由必定有欲達成的「目標」，要達成之必須有相應的「資源」，
: 那些都是「外力」或「他者」，
: 若是善/可欲的，就是可接受的、幫助自由（例如約 8:32的「真理」），
: 若是惡/不可欲，就是不可接受、妨礙自由。
: 基督徒按這個定義去活出其「自由」，
: 非基督徒又何嘗不是如此？
: 基督信仰的優越處不在於這個自由定義的奧秘、難解、差異，
: 而在於善是什麼的解答不同。
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1F：推 theologe: 我沒預期到我可以看到如此徹頭徹尾的幹話XD 02/16 08:32
2F：→ theologe: 聖經說人有自由，neo說預定論說人沒自由，所以？ 02/16 08:33
3F：→ theologe: 耶穌說他要給人自由，保羅說他有自由，這些都變成「不重 02/16 08:37
4F：→ theologe: 要」，反正預定論說人沒自由。所以耶穌跟保羅說什麼， 02/16 08:37
5F：→ theologe: i don't care. 02/16 08:39
講過好幾遍了，聖經論述的自由跟一般人理解的自由不太一樣。身為基督徒，我不否定
聖經。
不然你去跟板上非基督徒板友說，嘿，信教遵守教條、奉獻十分之一，很自由喔! 來信?
看有哪個會買帳。
theologe你的意思是，自由的定義只有基督徒能下，其他人的定義都是沒有意義的是嗎?
問題是連基督徒都無法同意自由是如何定義了，你要如何宣稱說只有你的定義是對的?
6F：推 theologe: 其實預定論只是被neo用來包裝自然主義決定論的假托罷了. 02/16 09:02
7F：推 theologe: 聖經裡的自由概念對neo只是要擺起來供奉罷了，跟存而不 02/16 09:04
8F：→ theologe: 論差不了多少。要跟非基督徒對話，還是用比較「現代」的 02/16 09:05
9F：→ theologe: 自由定義比較好啦 聖經的自由概念是什麼不重要，也搞不 02/16 09:06
10F：→ theologe: 清楚，反正自然主義決定論的自由概念跟我的預定論信仰沒 02/16 09:06
11F：→ theologe: 有衝突，這樣不就擺平了嗎？又可以說幹話，又可以假裝我 02/16 09:06
12F：→ theologe: 有「神學根據」。（neo心聲） 02/16 09:07
13F：→ theologe: 講一個小常識，系統神學家都會從聖經論述起，麻煩neo 02/16 09:09
哇阿，好大架子，theologe是系統神學家耶。不單單只是神學家了，是「系統」神學
喔! 這個本肥自嘆不如，我的論述都很平信徒，與啥神學家完全沾不上邊，更不用
講甚麼系統了。
不過偶猜等下theologe會說他的系統跟真的系統神學 (systematic theology)不一樣 XD
14F：→ theologe: 面對一下聖經裡的「自由」概念，再來說你認為基督徒沒有 02/16 09:09
15F：→ theologe: 自由是有神學根據的。 02/16 09:10
16F：推 theologe: btw, neo用Belmont Report來說人沒有自由，這個解讀也是 02/16 09:17
17F：→ theologe: 錯的。 02/16 09:17
是喔? 說來聽聽。本肥很想聽看看!
18F：→ df31: 看到一堆幹話！ 02/16 10:22
19F：→ sCHb68: th不意外，為了爭論而爭論。 02/16 10:24
20F：推 jacklin2002: 又在使用烏賊戰術，不EY 02/16 16:38
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:33:23
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:37:26
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:41:38
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:49:19
21F：推 theologe: 「系統神學」是一門專門的學科，他的方法就是優先從聖經 02/17 10:40
22F：→ theologe: 處理起，後面再處理歷代神學家的文本；因為neo以為搬出 02/17 10:40
23F：→ theologe: 「預定論」的名號就可以有系統神學的根據﹑可以撇下他認 02/17 10:40
24F：→ theologe: 為是「天書」的聖經，而支持他認為基督徒沒有自由的論點 02/17 10:40
25F：→ theologe: ，我才提醒他系統神學不是你這樣隨便用的。結果又扯成 02/17 10:40
26F：→ theologe: 什麼ooxx，實在傻眼。 02/17 10:41