作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 两种自由观
时间Fri Feb 16 01:29:05 2018
Theologe 对neo的反驳:
1. neo讲错了，neo是DEF的自然主义者，neo好烂烂 (浸信会的neo QQ)
2. 其实是(ㄧ成串)的废话 + 圣经可以搜寻到自由，所以自由是存在的
(支持圣经论述之自由的neo QQ)
3. 不过neo还是讲错了，因为他没有用theologe发明的模拟两可奇幻AB论述法，
所以neo的话就是干话，不需要多解释。
(用了神学、科学、和Belmont Report解释的neo QQ)
4. 得证: neo讲错了，neo好烂烂，neo的论述不符合模拟两可奇幻论述法
(想诚实论述，不想写奇幻论述的neo QQ)
…………………………………………………………..
其实「自由」没有公定定义，你说你不接受我下的定义，你只用圣经的定义
没问题，我完全可以接受圣经定义。我的「无内外力」定义好处是，它有考虑
基督教的观点(预定论)、自然科学的观点 (自然因果)、和通用规则 (Belmont Report)，
所以可以用来沟通的对象比较广泛。其实很简单，没有甚麽复杂的地方。我对圣经
所论述的自由基本上就跟登山宝训那个「福」一样。上帝所论的自由可能跟我们
有限理解的自由长不太一样。
基督徒要回答的是，一位拥有全部、知晓全部、掌控全部、与允许全部的上帝
所给予的自由要如何向非基督徒论述。我的论述就是诚实跟非基督徒说，按
他们(应该?)可以接受的标准来说，基督徒与非基督徒都是没有自由的，不过
没关系，没有所谓的自由也没啥大不了。基督徒的neo可以很欢乐，非基督徒的
板友也可以很欢乐。当然这是跟非基督徒的论述。若是你只有跟基督徒论述，那
我们要讨论的就是上帝公义、慈爱、与人的责任这些问题。我第一篇也很诚实就讲，
我也没答案。你能解的出两派的争议你应该可以一统江湖了。
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: A.一个决定，只要有任何外力存在，都是不自由的。
: --这对我来说叫不加思索的干话。
: B.一个决定，必然无法避免各种外力干扰，
: 但有些外力a是伤害自由，
: 有些外力b是中性的，
: 有些外力c是帮助自由成立。
: --因为自由需要可欲+可行两个层面；
: 「可欲」的部份就是对意识之外的对象，
: 那个对象产生的吸引力，就是「外力」；
: 而「可行」的部份当然也需要有外力bc介入，
: 甚至有时外力a也是激起人的斗志要克服之。
: 请看圣经，到底是A成立还是B成立？
: 约 8:32 你们必晓得真理，真理必叫你们得以自由。」
: 约 8:36 所以天父的儿子若叫你们自由，你们就真自由了。
: 林前 9:19 我虽是自由的，无人辖管；然而我甘心作了众人的仆人，为要多得人。
: 林後 3:17 主就是那灵；主的灵在哪里，那里就得以自由。
: 加 5:1 基督释放了我们，叫我们得以自由。所以要站立得稳，不要再被奴仆的轭挟制。
: 加 5:13 弟兄们，你们蒙召是要得自由，只是不可将你们的自由当作放纵情慾的机会，总
: 要用爱心互相服事。
: 雅 1:25 惟有详细察看那全备、使人自由之律法的，并且时常如此，
: 这人既不是听了就忘，乃是实在行出来，就在他所行的事上必然得福。
: 雅 2:12 你们既然要按使人自由的律法受审判，就该照这律法说话行事。
: 彼前 2:16 你们虽是自由的，却不可藉着自由遮盖恶毒（或译：阴毒），
: 总要作神的仆人。
: 彼後 2:19 他们应许人得以自由，自己却作败坏的奴仆，因为人被谁制伏就是谁的奴仆。
: 而也不要把圣经讲的当天方夜谭，
: 圣经作者不是用当时人的话去谈的吗？
: 哪里可能那时在讲大家都听不懂的「自由」概念？
: 而这个自由概念只是现在被自然主义决定论洗掉了，
: 但其实我们日常语言仍是这样运作的，或者起码是可理解的
: （所以我说为何neo要一直搬出自然主义决定论的尺度来谈自由呢？
: 不是因为这个尺度不值得谈、不应该面对，
: 而是因为neo没有别的定义了--这正是他被掳於自然主义的证据）。
: 人必定有「主人」，自由必定有欲达成的「目标」，要达成之必须有相应的「资源」，
: 那些都是「外力」或「他者」，
: 若是善/可欲的，就是可接受的、帮助自由（例如约 8:32的「真理」），
: 若是恶/不可欲，就是不可接受、妨碍自由。
: 基督徒按这个定义去活出其「自由」，
: 非基督徒又何尝不是如此？
: 基督信仰的优越处不在於这个自由定义的奥秘、难解、差异，
: 而在於善是什麽的解答不同。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518715748.A.508.html
1F：推 theologe: 我没预期到我可以看到如此彻头彻尾的干话XD 02/16 08:32
2F：→ theologe: 圣经说人有自由，neo说预定论说人没自由，所以？ 02/16 08:33
3F：→ theologe: 耶稣说他要给人自由，保罗说他有自由，这些都变成「不重 02/16 08:37
4F：→ theologe: 要」，反正预定论说人没自由。所以耶稣跟保罗说什麽， 02/16 08:37
5F：→ theologe: i don't care. 02/16 08:39
讲过好几遍了，圣经论述的自由跟一般人理解的自由不太一样。身为基督徒，我不否定
圣经。
不然你去跟板上非基督徒板友说，嘿，信教遵守教条、奉献十分之一，很自由喔! 来信?
看有哪个会买帐。
theologe你的意思是，自由的定义只有基督徒能下，其他人的定义都是没有意义的是吗?
问题是连基督徒都无法同意自由是如何定义了，你要如何宣称说只有你的定义是对的?
6F：推 theologe: 其实预定论只是被neo用来包装自然主义决定论的假托罢了. 02/16 09:02
7F：推 theologe: 圣经里的自由概念对neo只是要摆起来供奉罢了，跟存而不 02/16 09:04
8F：→ theologe: 论差不了多少。要跟非基督徒对话，还是用比较「现代」的 02/16 09:05
9F：→ theologe: 自由定义比较好啦 圣经的自由概念是什麽不重要，也搞不 02/16 09:06
10F：→ theologe: 清楚，反正自然主义决定论的自由概念跟我的预定论信仰没 02/16 09:06
11F：→ theologe: 有冲突，这样不就摆平了吗？又可以说干话，又可以假装我 02/16 09:06
12F：→ theologe: 有「神学根据」。（neo心声） 02/16 09:07
13F：→ theologe: 讲一个小常识，系统神学家都会从圣经论述起，麻烦neo 02/16 09:09
哇阿，好大架子，theologe是系统神学家耶。不单单只是神学家了，是「系统」神学
喔! 这个本肥自叹不如，我的论述都很平信徒，与啥神学家完全沾不上边，更不用
讲甚麽系统了。
不过偶猜等下theologe会说他的系统跟真的系统神学 (systematic theology)不一样 XD
14F：→ theologe: 面对一下圣经里的「自由」概念，再来说你认为基督徒没有 02/16 09:09
15F：→ theologe: 自由是有神学根据的。 02/16 09:10
16F：推 theologe: btw, neo用Belmont Report来说人没有自由，这个解读也是 02/16 09:17
17F：→ theologe: 错的。 02/16 09:17
是喔? 说来听听。本肥很想听看看!
18F：→ df31: 看到一堆干话！ 02/16 10:22
19F：→ sCHb68: th不意外，为了争论而争论。 02/16 10:24
20F：推 jacklin2002: 又在使用乌贼战术，不EY 02/16 16:38
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:33:23
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:37:26
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:41:38
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/17/2018 01:49:19
21F：推 theologe: 「系统神学」是一门专门的学科，他的方法就是优先从圣经 02/17 10:40
22F：→ theologe: 处理起，後面再处理历代神学家的文本；因为neo以为搬出 02/17 10:40
23F：→ theologe: 「预定论」的名号就可以有系统神学的根据﹑可以撇下他认 02/17 10:40
24F：→ theologe: 为是「天书」的圣经，而支持他认为基督徒没有自由的论点 02/17 10:40
25F：→ theologe: ，我才提醒他系统神学不是你这样随便用的。结果又扯成 02/17 10:40
26F：→ theologe: 什麽ooxx，实在傻眼。 02/17 10:41