我看到theologe說「強迫」(coercion)是可以自由自願的我就不想回了。 你好像沒有搞清楚狀況，那個Belmont Report就是特地在澄清說就算是 可慾的自願，強勢方還是不允許如此強迫弱勢方。 而且這個規則不是我訂的，這是美國國會制訂，全美科學家都要遵守的。 你有本事單挑美國國會跟我講，我請你來美國演講。 我覺得theologe你的主要問題是，你的論述都是無法證偽。每次反駁模式都是: 1. neo講錯了，neo好爛爛 2. 其實是這樣 (但跟neo講的論述差不多?) 3. 不過neo還是講錯了，因為他沒有用theologe發明的模擬兩可奇幻論述法 4. 得證: neo講錯了，neo好爛爛，neo的論述不符合模擬兩可奇幻論述法 每篇反駁都是這個模式，先模擬兩可，然後發明ㄧ個奇幻論述，然後說對方的說詞 不符合自己更正確(?)的奇幻論述。如果對方回復，就整個過程(1-4)重新跑一遍， 說對方論述不符合自己新發明、更準確的奇幻論述。所以你都只要一直發明ㄧ些 奇幻論述就好了，這樣別人都追著你跑，永遠追不到。 ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 標題: [討論] 基督徒的真自由該如何被理解？ : 時間: Wed Feb 14 09:41:38 2018 : : : #1QWTU0Ov : 推 theologe: 簡單說啦，neo若同意降服上帝/基督是自由，那要如何論述 02/14 07:59 : → theologe: 這個降服「外力」的過程是「自由」？ 02/14 07:59 過程就聖靈帶領阿。 羅馬書 7:22-24。保羅稱說自己是上帝律法的奴僕，但卻歡喜。 : : 說實在我也不是特別針對neo，只是這種「被科學主義擄去的基督徒」， : 到處都是，只是有各種典型，neo這樣的「不承認/不知道」自己被擄去的， : 也是一個常見的典型。 我對這種回應很無言。板上應該沒有其他板友會說我有被科學主義擄去吧? 就連無神論 的幾位都說我是「假裝」無神論，板上應該沒人像你錯以為我是無神論者。 : 當然，板上幾位將上帝意志跟人的意志這個假對立拉出來， : 無論板上，或者可能慈運理、加爾文、伯撒等人， : 更廣義說，是「被西方文化擄去」（科學主義是西方文化的產物， : 但就算不受科學主義侵蝕，仍然受西方文化侵蝕--有好有壞的意味）， : 就是陷入這個「人與命運的對抗」→「上帝意志與人的意志對立」的假議題。 : : 這個議題越談，非基督徒更加深不該信這個上帝的信念XD : : 因為這個上帝又不是慈愛的，又不是公義的，又不是允許人自由的... 約伯記表示... 而且我想板上非基督徒沒你想像中的那麼小兒科。 : : 你們幾位號稱是「正統信仰者」，卻一直在宣稱跟聖經抵觸的聖經觀念， : 你們沒有發現嗎？XD 我想這個版的好處是，基督徒可以誠實的論述自己信仰當中的缺點與矛盾。 會認為自己的神學理解是完全無缺點與矛盾的可能過於自大。 : : 沒錯，聖經中的慈愛、公義、自由，不能隨便等同於一般的定義， : 但也不代表完全是「奧秘」， : 奧秘到完全跟一般人的直觀全部抵觸。 : 上帝的啟示難道是這樣「無法理解」的嗎？ 翻譯: 1. neo講錯了，neo好爛爛 2. 其實是，聖經中的自由不同一般定義 (跟neo講的論述一模一樣) 3. 不過neo還是講錯了，因為他只有說「奧秘」，沒有說不完全是「奧秘」。 neo沒有說不完全是奧秘所以是錯的 4. 得證: neo講錯了，neo好爛爛。上帝的啟示theologe明瞭，但好爛爛的neo 不明瞭 neo: 冏... 每篇反駁都是這個模式，先模擬兩可，然後發明ㄧ個奇幻論述，然後說對方的說詞 不符合自己更正確(?)的奇幻論述。 : 那麼最起碼宣稱有聖靈的基督徒， : 該提出你們的理解， : 而非一直嚷嚷 : 上帝不是慈愛的，不是公義的，不是允許人自由的... 我相信上帝是慈愛、公義、也是有賜下自由的，只是這些慈愛與公義和自由可能與 我們的有限認知不太一樣，就好像登山寶訓的「福」與我們通常理解的「福」不太一樣。 有沒有可以論述的點? 有阿，不過我也不完全明瞭。我誠實講。 : : : : : : ---------- : （以下是我的解答） : btw, 自由議題是從希臘來的， : 他們談論這個議題時的一些預設我們要檢討甚至要反對， : 但「定義」卻未必衝突。 : : 最簡單的定義： : 知善+行善＝自由。 : ↓ ↓ : 可欲+可行＝自由。 : desirable : feasible : : （以為）可欲的若不是真實的善，那表示沒有完全「知善」， : （以為）可行的卻是打折的善，那表示沒有完全「行善」。 : : 故關鍵就在於「善是什麼？」「如何知善？」「如何行善？」 : : 那基督信仰當然就是對這三個問題給出答案，作為對希臘/西方心靈的服事； : 問題是，你能否說服非基督徒你的答案是合理、可信、可欲、可行的。 : 教父時期這個說服成功了一次（當然可能包含其他各種不正當的干擾， : 但若論理上無法有一定成功，如何服眾？），故基督信仰成為國教； : 中世紀晚期/文藝復興時期又再次被挑戰... 我幫你講簡單一點好了: 預設上帝為善 預設(可執行)追善行善 = 自由 因此，遵行上帝旨意的基督徒是自由的 我可以同意，但我會選稍微被動的形容，來凸顯上帝主權大過人的行為。 : : : 當然，苦難問題等等是基督信仰的最大挑戰#1QVvZAWK 。 : 所以非基督徒不信，當然有一千一萬種合理、可信、可欲、可行的答案； : 基督徒應當尊重、理解之，互相分享彼此的答案； : 而非你自己都解答不了的問題（「基督徒的真自由是什麼？」）， : 卻要責難、攻擊、嘲諷非基督徒。 問題是我答了阿，而且其實我們兩的的答案沒你講的差那麼多。主要差別還是 形容那個 行為 vs 上帝主權。 : 簡單說， : 阿民念等派別：上帝的全能全善造出了「人的自由」這種東西； : 極端預定論等：上帝的全能全善造不出「人的自由」這種東西（疑？XD）。 : 你這個自以為聰明的論述跟上帝是否造的出自己搬不起來的石頭一樣。 阿民念論述的自由是啥東? 有脫離上帝掌控嗎? 若是沒有，那是哪種自由? 跟 預定論的論述差在哪裡? 不要拿自以為聰明的廢話出來好嗎? 你自己真的要講甚麼要先想好。自己搬 石頭砸自己的腳還不自知。 --

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