我看到theologe说「强迫」(coercion)是可以自由自愿的我就不想回了。 你好像没有搞清楚状况，那个Belmont Report就是特地在澄清说就算是 可慾的自愿，强势方还是不允许如此强迫弱势方。 而且这个规则不是我订的，这是美国国会制订，全美科学家都要遵守的。 你有本事单挑美国国会跟我讲，我请你来美国演讲。 我觉得theologe你的主要问题是，你的论述都是无法证伪。每次反驳模式都是: 1. neo讲错了，neo好烂烂 2. 其实是这样 (但跟neo讲的论述差不多?) 3. 不过neo还是讲错了，因为他没有用theologe发明的模拟两可奇幻论述法 4. 得证: neo讲错了，neo好烂烂，neo的论述不符合模拟两可奇幻论述法 每篇反驳都是这个模式，先模拟两可，然後发明ㄧ个奇幻论述，然後说对方的说词 不符合自己更正确(?)的奇幻论述。如果对方回复，就整个过程(1-4)重新跑一遍， 说对方论述不符合自己新发明、更准确的奇幻论述。所以你都只要一直发明ㄧ些 奇幻论述就好了，这样别人都追着你跑，永远追不到。 ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 标题: [讨论] 基督徒的真自由该如何被理解？ : 时间: Wed Feb 14 09:41:38 2018 : : : #1QWTU0Ov : 推 theologe: 简单说啦，neo若同意降服上帝/基督是自由，那要如何论述 02/14 07:59 : → theologe: 这个降服「外力」的过程是「自由」？ 02/14 07:59 过程就圣灵带领阿。 罗马书 7:22-24。保罗称说自己是上帝律法的奴仆，但却欢喜。 : : 说实在我也不是特别针对neo，只是这种「被科学主义掳去的基督徒」， : 到处都是，只是有各种典型，neo这样的「不承认/不知道」自己被掳去的， : 也是一个常见的典型。 我对这种回应很无言。板上应该没有其他板友会说我有被科学主义掳去吧? 就连无神论 的几位都说我是「假装」无神论，板上应该没人像你错以为我是无神论者。 : 当然，板上几位将上帝意志跟人的意志这个假对立拉出来， : 无论板上，或者可能慈运理、加尔文、伯撒等人， : 更广义说，是「被西方文化掳去」（科学主义是西方文化的产物， : 但就算不受科学主义侵蚀，仍然受西方文化侵蚀--有好有坏的意味）， : 就是陷入这个「人与命运的对抗」→「上帝意志与人的意志对立」的假议题。 : : 这个议题越谈，非基督徒更加深不该信这个上帝的信念XD : : 因为这个上帝又不是慈爱的，又不是公义的，又不是允许人自由的... 约伯记表示... 而且我想板上非基督徒没你想像中的那麽小儿科。 : : 你们几位号称是「正统信仰者」，却一直在宣称跟圣经抵触的圣经观念， : 你们没有发现吗？XD 我想这个版的好处是，基督徒可以诚实的论述自己信仰当中的缺点与矛盾。 会认为自己的神学理解是完全无缺点与矛盾的可能过於自大。 : : 没错，圣经中的慈爱、公义、自由，不能随便等同於一般的定义， : 但也不代表完全是「奥秘」， : 奥秘到完全跟一般人的直观全部抵触。 : 上帝的启示难道是这样「无法理解」的吗？ 翻译: 1. neo讲错了，neo好烂烂 2. 其实是，圣经中的自由不同一般定义 (跟neo讲的论述一模一样) 3. 不过neo还是讲错了，因为他只有说「奥秘」，没有说不完全是「奥秘」。 neo没有说不完全是奥秘所以是错的 4. 得证: neo讲错了，neo好烂烂。上帝的启示theologe明了，但好烂烂的neo 不明了 neo: 冏... 每篇反驳都是这个模式，先模拟两可，然後发明ㄧ个奇幻论述，然後说对方的说词 不符合自己更正确(?)的奇幻论述。 : 那麽最起码宣称有圣灵的基督徒， : 该提出你们的理解， : 而非一直嚷嚷 : 上帝不是慈爱的，不是公义的，不是允许人自由的... 我相信上帝是慈爱、公义、也是有赐下自由的，只是这些慈爱与公义和自由可能与 我们的有限认知不太一样，就好像登山宝训的「福」与我们通常理解的「福」不太一样。 有没有可以论述的点? 有阿，不过我也不完全明了。我诚实讲。 : : : : : : ---------- : （以下是我的解答） : btw, 自由议题是从希腊来的， : 他们谈论这个议题时的一些预设我们要检讨甚至要反对， : 但「定义」却未必冲突。 : : 最简单的定义： : 知善+行善＝自由。 : ↓ ↓ : 可欲+可行＝自由。 : desirable : feasible : : （以为）可欲的若不是真实的善，那表示没有完全「知善」， : （以为）可行的却是打折的善，那表示没有完全「行善」。 : : 故关键就在於「善是什麽？」「如何知善？」「如何行善？」 : : 那基督信仰当然就是对这三个问题给出答案，作为对希腊/西方心灵的服事； : 问题是，你能否说服非基督徒你的答案是合理、可信、可欲、可行的。 : 教父时期这个说服成功了一次（当然可能包含其他各种不正当的干扰， : 但若论理上无法有一定成功，如何服众？），故基督信仰成为国教； : 中世纪晚期/文艺复兴时期又再次被挑战... 我帮你讲简单一点好了: 预设上帝为善 预设(可执行)追善行善 = 自由 因此，遵行上帝旨意的基督徒是自由的 我可以同意，但我会选稍微被动的形容，来凸显上帝主权大过人的行为。 : : : 当然，苦难问题等等是基督信仰的最大挑战#1QVvZAWK 。 : 所以非基督徒不信，当然有一千一万种合理、可信、可欲、可行的答案； : 基督徒应当尊重、理解之，互相分享彼此的答案； : 而非你自己都解答不了的问题（「基督徒的真自由是什麽？」）， : 却要责难、攻击、嘲讽非基督徒。 问题是我答了阿，而且其实我们两的的答案没你讲的差那麽多。主要差别还是 形容那个 行为 vs 上帝主权。 : 简单说， : 阿民念等派别：上帝的全能全善造出了「人的自由」这种东西； : 极端预定论等：上帝的全能全善造不出「人的自由」这种东西（疑？XD）。 : 你这个自以为聪明的论述跟上帝是否造的出自己搬不起来的石头一样。 阿民念论述的自由是啥东? 有脱离上帝掌控吗? 若是没有，那是哪种自由? 跟 预定论的论述差在哪里? 不要拿自以为聪明的废话出来好吗? 你自己真的要讲甚麽要先想好。自己搬 石头砸自己的脚还不自知。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518634014.A.FAA.html ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/15/2018 02:47:50 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/15/2018 02:55:18 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/15/2018 02:57:30