作者springxx (天下布武)
看板Christianity
標題Re: [建議] 請協助編輯 大衛鮑森 的維基條目
時間Sun Feb 11 22:33:09 2018
※ 引述《Xenogeous (非洲大陸)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 標題: Re: [建議] 請協助編輯 大衛鮑森 的維基條目
: : 時間: Sun Feb 11 14:58:49 2018
: : 講到大衛鮑森，有篇文章不知板上的人怎麼看？
: : http://blog.roodo.com/yunlong0917/archives/9656829.html
: 「加爾文曾經在他的書裡教導說人可能失去救恩，
影片支援
大衛鮑森 預定論的是與非
https://www.youtube.com/watch?v=wOIL2EGix6c
剛看到的影片 還蠻有趣的
天國門票怎麼買 (加爾文vs亞米念)｜動畫懶人包 .EP1
https://www.youtube.com/watch?v=Ql4FskdfxDk
基本上預定論是跟因信稱義的福音唱反調 不公義也不公平也沒道理
沒有所謂預定論(保證得救名單)這種東西
天國是努力的人進去的 (努力變好的人)
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簡單講一下 因信稱義救恩針對的對象
是羅馬書7章說的那些內心交戰 卻被肉體的慾望給擄去誤入歧途犯罪的人
就是那些本性善良卻因 大環境 不懂事無知 貧窮 軟弱 不認識神 缺乏愛
失去關心 迷失 ...更多 這一些
但內心是喜歡神的律 本性是善良的 他們願意行律法的義
現實卻無法 隨他們的意思 而被迫去犯罪
如飢餓 貧窮 生存問題逼著他們去犯罪
羅馬書 7:21 我覺得有個律，就是我願意為善的時候，便有惡與我同在。
羅馬書 7:22 因為按著我裡面的意思（原文作人），我是喜歡神的律；
羅馬書 7:23 但我覺得肢體中另有個律和我心中的律交戰，把我擄去，
叫我附從那肢體中犯罪的律。
因信稱義 拯救的就是這一類人
本性善良 還有罪惡感會自責的 一有機會就願意悔改的 給他們機會 拯救他們
約翰福音 3:17 因為神差他的兒子降世，不是要定世人的罪（或作：審判世人；下同），
乃是要叫世人因他得救。
另有一大群人是喜歡犯罪 活在罪中的 知道詐騙 販毒 偷竊 欺壓人 姦淫
他們良心喪盡
羅馬書 1:28 他們既然故意不認識神，神就任憑他們存邪僻的心，行那些不合理的事；
羅馬書 1:29 裝滿了各樣不義、邪惡、貪婪、惡毒（或作：陰毒），滿心是嫉妒、
兇殺、爭競、詭詐、毒恨；
羅馬書 1:30 又是讒毀的、背後說人的、怨恨神的（或作：被神所憎惡的）、
侮慢人的、狂傲的、自誇的、捏造惡事的、違背父母的。
羅馬書 1:31 無知的，背約的，無親情的，不憐憫人的。
羅馬書 1:32 他們雖知道神判定行這樣事的人是當死的，然而他們不但自己去行，
還喜歡別人去行。
這種人 完全以自我為中心 為保全自己 甚至能犧牲父母兒女
這種人心中沒有神 只有自己 以犯罪為樂 沒有同情憐憫
得到樂趣 不願離開 甚至會攻擊 知情或阻止他們的人
因信稱義 福音 拯救的對象
因為飢餓而偷麵包的人 本善卻是善良的 如果給他們好的環境 相信他們不會選擇犯罪
或去害人
上主預備的救恩是拯救這些人 喜歡神的律 願意悔改離開罪惡的人
羅馬書 7:24 我真是苦啊！誰能救我脫離這取死的身體呢？
羅馬書 7:25 感謝神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。
這樣看來，我以內心順服神的律，我肉體卻順服罪的律了。
羅馬書 8:1 如今，那些在基督耶穌裡的就不定罪了。
羅馬書 8:2 因為賜生命聖靈的律，在基督耶穌裡釋放了我，使我脫離罪和死的律了。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518359591.A.5EF.html
1F：→ pinjose: 這個概念應該沒有人會認同你吧 02/11 22:34
2F：→ pinjose: 很抱歉，所有人都有這些律 02/11 22:35
3F：→ pinjose: 即使是你說的那些邪惡的人， 02/11 22:35
4F：→ pinjose: 你的關鍵字根本沒有聖經支持 02/11 22:35
5F：→ pinjose: 神「只」預備救恩給「想為善」的人 02/11 22:35
6F：→ pinjose: 或「本性善良」的人 02/11 22:36
7F：→ df31: 春天，你到底是『暫時停止聚會』？還是『正式離開召會』？ 02/11 22:37
8F：→ df31: 講清楚啊！ 02/11 22:38
9F：→ jacklin2002: 完了，春XX直接宣判大炳下地獄，寇紹恩牧師哭死QAQ 02/11 22:38
10F：→ df31: @j 說不定，明天春天會悔改，又開始支持寇老呢！ 02/11 22:40
你們有個非常錯誤觀念 變好才能得救 就是等於是靠行為稱義
要知道好人 善良人也是會犯罪 不少也曾是壞人 他們變好 想要得救就是需要救恩
若沒有贖罪祭 他們不管再怎努力想變好 最後結局也是跟惡人一同受審(沒有人能得救)
因信稱義的福音 就是為這些努力悔改的人(屬神的人)而預備
羅馬書 7:25 感謝神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。
羅馬書 8:1 如今，那些在基督耶穌裡的就不定罪了。
11F：→ df31: 他從來沒搞清楚自己在反對什麼過。但是反對的很興奮就是了。 02/11 22:40
12F：→ df31: 看見春天的發言，讓人無語。請看官們自信判斷春天的理性能力 02/11 22:49
你們會去盲目相信沒道理的預定論 救恩不是靠努力 而是內定名單 才是該死 白念聖經了
完全不知仁義的道理 跟嬰孩沒兩樣
13F：→ df31: 往下走兩層樓，有個大坑等你跳。慢慢來. 02/11 23:03
※ 編輯: springxx (118.168.66.14), 02/11/2018 23:05:41
14F：→ pinjose: 本性善良的聖經根據到底在哪裡？ 02/11 23:15
15F：推 tfnop: df的解讀能力我真的笑到不行，sp:你們有個非常錯誤觀念 變 02/11 23:17
16F：→ tfnop: 好才能得救 就是等於是靠行為稱義 這根本不是批判召會為亞 02/11 23:17
17F：→ tfnop: 米念，df加油好嗎？ 02/11 23:17
18F：→ df31: tf，你跟三尺的帳怎麼算？還有時間來這裡廢話哦！ 02/11 23:19
19F：→ pinjose: tf那問題也是春天的文句表達有問題，還有你說我定義死罪 02/11 23:25
20F：→ pinjose: 錯誤的事呢？ 02/11 23:25
21F：→ pinjose: 請問我那邊定義死罪錯誤？ 02/11 23:25
22F：→ df31: @pin tf已經和wind同流合污了。他已經『再度進化』了！:) 02/11 23:27
23F：推 tfnop: 我跟th不需要清算什麼，老是想著清算別人有基督的愛嗎？顯 02/11 23:35
24F：→ tfnop: 然沒有。th又不是TJC，我跟他只是個不見面的朋友，他有些 02/11 23:35
25F：→ tfnop: 文給我不錯的啟發，這樣就好 02/11 23:35
26F：→ pinjose: 請問tf我哪裡定義死罪錯誤了呢？ 02/11 23:36
27F：→ tfnop: 將審判結果的罪當成你一犯就是不得救 02/11 23:36
28F：→ pinjose: 所以犯了死罪，不會不得救？或不一定不得救？ 02/11 23:37
29F：→ pinjose: 你要說也說清楚，不要語焉不詳 02/11 23:37
30F：推 tfnop: 如果你在最終審判被主斷定為說謊的、不信的.....才是不得 02/11 23:38
31F：→ tfnop: 救的死罪 02/11 23:38
32F：→ tfnop: 這就是你持續的說謊，假冒為善，連信也是虛假的 02/11 23:39
33F：→ pinjose: 你這說法不對 02/11 23:39
34F：→ pinjose: 那為何你們網站會說曾犯過死罪，就不能參加詩班等等 02/11 23:40
35F：→ pinjose: 為何會說即時「真心悔改」也不一定得赦免 02/11 23:40
36F：推 tfnop: 信不體現在生活上，只在人面前扮演虛假的基督徒 02/11 23:41
37F：→ pinjose: 你們網站並沒有持續兩字才是犯死罪，而是用「曾經」的概 02/11 23:41
38F：→ pinjose: 你說的持續，請問有證據嗎？因為你說的明顯與網路資料不 02/11 23:44
39F：→ pinjose: 符 02/11 23:44
40F：推 tfnop: TJC說的死罪都是以故意干犯十誡以及耶路撒冷會議並致發酵 02/11 23:45
41F：→ tfnop: 者，不能參加聖工及往來則是避免影響群體 02/11 23:45
42F：→ pinjose: 「但只要切實悔改，或許可以減輕所要受的懲罰吧？因為地 02/11 23:45
43F：→ pinjose: 獄的刑罰有輕重的分別，」 02/11 23:45
44F：→ pinjose: 這段很明顯證明你說為非 02/11 23:45
45F：→ pinjose: 已經確實悔改，那就不是持續犯罪，你們仍然認為是地獄( 02/11 23:46
46F：→ pinjose: 除非特赦) 02/11 23:46
47F：→ tfnop: 故意犯死罪很難真心悔改，人看不透內心 02/11 23:46
48F：→ pinjose: 難不難不論，這邊文字明確說明，切實悔改 02/11 23:47
49F：推 tfnop: 我們認為由主判斷，但那已不是無酵的麵團 02/11 23:48
50F：→ pinjose: 所以，我並沒有定義錯誤 02/11 23:49
51F：→ pinjose: 你們認為犯了死罪會失去救恩 02/11 23:49
52F：→ pinjose: 即使悔改(仍然未必得回救恩) 02/11 23:49
53F：推 tfnop: 他仍然可以來聚會親近神，這就是未定論 02/11 23:49
54F：→ pinjose: 而你強調持續犯罪才是正確說法 02/11 23:49
55F：→ pinjose: 這並沒有你們資料支持 02/11 23:50
56F：→ pinjose: 反而我貼的是支持我的論點，曾經犯死罪(切實悔改)仍是地 02/11 23:50
57F：→ pinjose: 獄，這證明我並沒有誤定義 02/11 23:50
58F：→ pinjose: 還是你要強辯切實悔改，仍可能是持續犯罪 02/11 23:51
59F：→ pinjose: 我查了你們總部的決議文，仍然是以一次為標的，而非持續 02/11 23:54
60F：推 tfnop: 切實悔改、真心悔改那些都不是人能看透的 02/11 23:54
61F：→ pinjose: 你在狡辯與混淆焦點 02/11 23:56
62F：→ pinjose: 我的定義完全是按照你們的網站 02/11 23:57
63F：→ pinjose: 你的持續說，我看不出你們死罪教導有否則請出示 02/11 23:57
64F：推 windcanblow: 曾犯死罪是否悔改由神審判，至於現實有考量為屬世的 02/11 23:59
65F：→ windcanblow: 看不出有什麼奇怪的地方，不就是教義規範嗎 02/11 23:59
66F：推 tfnop: 我們來假設狀況，A犯了姦淫（tjc定義的死罪），在未公開前 02/12 00:00
67F：→ pinjose: 所以我並沒有定義錯誤啊 02/12 00:00
68F：→ tfnop: 沒有人知道，所以他會如常聚會。但是如果他公開承認，教會 02/12 00:00
69F：→ tfnop: 會除去他的會籍，避免影響會眾，做法如同林前5 02/12 00:00
70F：推 tfnop: 所以除去會籍是不是還會得救，那就是神的問題了 02/12 00:03
71F：→ pinjose: 你在狡辯，不信我來問你來答 02/12 00:03
72F：→ pinjose: a犯了奸淫，還沒悔改，當下有沒失去救恩？ 02/12 00:03
73F：推 windcanblow: 會籍(屬世)，得救(神工) 所以pin的批判在哪裡呢? 02/12 00:04
74F：→ pinjose: 請回答 02/12 00:04
75F：→ pinjose: 一步一步來 02/12 00:04
76F：→ pinjose: 還是你不知道？或是知道但不敢答？ 02/12 00:05
77F：→ windcanblow: 等等，這問題是在問食物掉地上幾秒內可以撿起來吃嗎 02/12 00:05
78F：→ windcanblow: 為什麼你只在乎當下而不是看結果XD 02/12 00:05
79F：→ pinjose: 不是，你完整聽完就知道 02/12 00:05
80F：→ pinjose: 因為tjc剛定就是犯了死罪失去救恩，後來悔改要看情況 02/12 00:06
81F：→ pinjose: 這就是我讀到，也有文獻證明的 02/12 00:07
82F：→ pinjose: 根本不是tf瞎掰的持續犯罪才是死罪 02/12 00:07
83F：→ pinjose: 他們文獻白紙黑字證實，犯了死罪，就算切實悔改，未必得 02/12 00:08
84F：→ pinjose: 赦免 02/12 00:08
85F：→ pinjose: tf故意用一個會籍來混淆視聽，所以我說是狡辯 02/12 00:08
86F：→ pinjose: 再用一個故意犯罪很難真心悔改,也是混淆視聽 02/12 00:10
87F：→ pinjose: 要說我定義錯誤，那我們就來一步一步 02/12 00:10
88F：→ pinjose: 第一步，犯了死罪究竟會不會失去救恩？ 02/12 00:11
89F：→ pinjose: 第二步切實悔改是否會得回救恩？ 02/12 00:11
90F：→ pinjose: 如果1.是2 不一定，那我哪裡定義錯誤 02/12 00:11
91F：→ pinjose: 既然tf舉a弟兄為例子，我們就用a來案例探討 02/12 00:12
92F：→ pinjose: a犯了奸淫，有沒失去救恩(1) 02/12 00:13
93F：→ pinjose: a後來切實悔改，是否一定會得回救恩(2) 02/12 00:13
94F：推 theologe: "二、如果禱告仍有靈言，是否能得救？ 02/12 00:15
95F：→ theologe: 那只在乎神的決定，但不可要求復名，不宜擔任聖職。" 02/12 00:15
96F：→ theologe: 明顯「除名」跟「得救與否」是兩回事。 02/12 00:15
97F：→ theologe: 「那只在乎神的決定」 02/12 00:16
98F：→ pinjose: 對，所以tf舉奸淫，我們就聚焦奸淫 02/12 00:16
99F：→ pinjose: 請問tf犯姦淫會不會失去救恩這樣答案不是很簡單嗎 02/12 00:17
100F：→ pinjose: 那邊是說切實悔改，會不會得回救恩 02/12 00:17
101F：→ theologe: 是「除名」，不是「失去救恩」 02/12 00:18
102F：→ pinjose: 所以我白紙黑字不談除名，正面問 02/12 00:18
103F：→ theologe: 老魚自己引的文他斷章取義一通，你這個公道伯總要好好看 02/12 00:18
104F：→ theologe: 吧 02/12 00:18
105F：推 windcanblow: 我也看是除名，失去救恩在哪裡呢? 02/12 00:18
106F：→ pinjose: 按照tjc,教義，犯姦淫的人會不會失去救恩 02/12 00:18
107F：→ pinjose: 可以請tf回答 02/12 00:19
108F：→ windcanblow: 聰明的大概會跟你說，教導是這樣，但是決定在神XD 02/12 00:20
109F：→ pinjose: 那就是狡辯 02/12 00:21
110F：→ pinjose: 至少我並沒有定義錯誤 02/12 00:21
111F：→ pinjose: 確實是犯了死罪就失去救恩，後來悔改(也未必得救，除非特 02/12 00:22
112F：→ pinjose: 赦) 02/12 00:22
113F：→ pinjose: 而且根本是一次性，而非持續犯罪才叫死罪 02/12 00:22
114F：推 windcanblow: 沒有吧?持續性不悔改才會得到不得救的結果 02/12 00:23
115F：→ windcanblow: 你的評論是食物掉地上了便不能吃 02/12 00:24
116F：→ pinjose: 非，請看我引用的話 02/12 00:24
117F：→ windcanblow: 你們貼tjc的文章不是也有提到悔改嗎? 02/12 00:24
118F：→ pinjose: 23：45 02/12 00:24
119F：→ windcanblow: 悔改與否只有神知道，所以是否得救在末世前是未知 02/12 00:25
120F：→ pinjose: 官方說：切實悔改，好處是或許可以減輕地獄刑罰 02/12 00:25
121F：→ windcanblow: 然而屬世中一個曾犯死罪的，教會就不能平等待之了 02/12 00:25
122F：→ pinjose: 所以這樣的教義有沒問題，你們自行判斷，至少我沒有錯誤 02/12 00:26
123F：→ pinjose: 定義 02/12 00:26
124F：推 theologe: 關於得救與否，我引的不就說「那只在乎神的決定」嗎？ 02/12 00:28
125F：→ pinjose: 我的定義不也有除非特殊嗎？ 02/12 00:28
126F：→ theologe: 其他的重話都是在講「除名」，就是教會紀律的問題。 02/12 00:28
127F：→ pinjose: 這就是他們的概念啊 02/12 00:28
128F：推 windcanblow: 你是不是看那個喜信網路家庭? XD 02/12 00:29
129F：→ pinjose: 切實悔改，未必得救，就是他們的教導啊 02/12 00:29
130F：→ pinjose: 是啊 02/12 00:30
131F：→ windcanblow: 我覺得該篇對悔改的態度是不敢多作揣測的 02/12 00:30
132F：→ windcanblow: 結果還是要看神的決定，減刑不是標配 02/12 00:31
133F：推 theologe: 你用娶繼母或同性結婚套入這個犯死罪但仍繼續來教會聚會 02/12 00:31
134F：→ windcanblow: 而該篇並不直接討論失去得救，反而更譴責故意犯罪 02/12 00:31
135F：→ pinjose: 那都沒有問題，至少我定義都是從網站來的 02/12 00:31
136F：→ theologe: 就比較有感了...請問會所會讓這些人擔任同工、詩班嗎？ 02/12 00:32
137F：→ windcanblow: 所以tf才會說「故意犯罪後是否悔改，人無法判斷」 02/12 00:32
138F：→ pinjose: 故意犯罪也是可以討論 02/12 00:32
139F：→ windcanblow: 而你問tf的問題反而是很難回答的，因為前提不定 02/12 00:32
140F：→ pinjose: 該網站，故意犯罪是「必死無疑」 02/12 00:32
141F：→ windcanblow: 你若是問「故意犯罪」，當下是否失去救恩 02/12 00:33
142F：→ windcanblow: 那麼tjc答案應該很明顯是 02/12 00:33
143F：→ theologe: 「未必得救」pin在語言上取巧，不也表示「未必不得救」? 02/12 00:33
144F：→ windcanblow: 然而不是故意的呢？至少你從文意上沒看到很強烈語氣 02/12 00:33
145F：→ pinjose: 沒錯啊，我一直有讀懂，他們認為是這樣沒錯 02/12 00:34
146F：→ pinjose: 他們認為「切實悔改」能不能重新得救看神 02/12 00:34
147F：→ pinjose: 但是也許可以減輕地獄刑罰 02/12 00:34
148F：→ pinjose: w切實悔改那邊也許可以得救就是說不是故意的 02/12 00:35
149F：→ pinjose: 故意犯罪他們是說的很清楚「必死」 02/12 00:35
150F：推 windcanblow: 那一段是說「切實悔改，饒恕在神」沒有提到得救 02/12 00:36
151F：→ pinjose: 所以話說回來，我哪裡定義錯誤？ 02/12 00:36
152F：→ pinjose: 底下就有地獄說，會在地獄就是不得救 02/12 00:37
153F：→ pinjose: 就他們定義 02/12 00:37
154F：推 theologe: pin硬要把除名講成失去救恩... 02/12 00:37
155F：→ pinjose: 那邊饒恕就是探討救恩 02/12 00:38
156F：→ theologe: 當然，除名對他們來說是「很有可能」失去救恩，可是你不 02/12 00:38
157F：→ pinjose: 沒有喔，th來亂w你自己說，我有在講除名嗎 02/12 00:38
158F：→ theologe: 能講成「定義」。 02/12 00:38
159F：→ theologe: 他們就是說犯死罪要除名阿，哪裡有說失去救恩？ 02/12 00:38
160F：→ pinjose: 沒有？犯死罪不會失去救恩？ 02/12 00:39
161F：→ theologe: 地獄那邊是講嚴重性，實務上的會議決議就是講除名問題。 02/12 00:39
162F：推 windcanblow: 地獄字眼應該出現在中段，末段沒有了.. 02/12 00:39
163F：→ pinjose: 所以我直接拋是非題給tfa弟兄犯奸淫究竟有沒有失去救恩 02/12 00:40
164F：→ theologe: tf不是講了嗎，犯死罪最終是耶穌判的... 02/12 00:40
165F：→ theologe: TJC內部的議題是，到底教會的綑綁/審判，跟耶穌最終的審 02/12 00:41
166F：→ windcanblow: 我想你看到應該是這句「犯姦淫的人是不能得救的」 02/12 00:41
167F：→ theologe: 判，是否一致... 02/12 00:41
168F：→ theologe: 保羅也是說那些罪「不能承受神的國」 02/12 00:42
169F：→ theologe: 問題在於真基督徒（一時被過犯..）身上有披戴基督的遮蓋 02/12 00:43
170F：→ theologe: ；還有就是約翰一書的應許「若認自己的罪...」，所以還 02/12 00:44
171F：推 windcanblow: 然而整篇得救兩字就只出現在這一次XD 02/12 00:44
172F：→ theologe: 是要看耶穌最終的審判，而不是教會這次的「除名」。 02/12 00:44
173F：→ windcanblow: 所以我很懷疑這篇究竟重點是不是在講得救 02/12 00:44
174F：→ windcanblow: 還是在講教會該怎麼處理死罪弟兄 02/12 00:45
175F：→ pinjose: th說的是自己的神學不是tjc,,的起就事論事 02/12 00:45
176F：→ pinjose: 但是他同時也顯出了他們對救恩的看法 02/12 00:45
177F：→ windcanblow: 要是把得救兩字拿掉，就只剩下悔改寬恕要看神了 02/12 00:45
178F：→ theologe: TJC強調他們是要「全守聖經」，所以你拿聖經經文他們不 02/12 00:46
179F：→ theologe: 可能反對。 02/12 00:46
180F：→ pinjose: w悔改寬恕看神，他們就是在講救恩啊 02/12 00:47
181F：→ theologe: pin你們太常忽略對方的重要預設或信念了。 02/12 00:47
182F：→ pinjose: 並沒有喔，是你為了陣營卻吞下駱駝 02/12 00:48
183F：→ theologe: 反正要把對方理解的很糟糕，或是理解為最佳化狀態，只是 02/12 00:48
184F：→ theologe: 一念之間。 02/12 00:48
185F：→ theologe: 我可以最佳化理解會所，所以倪李我讀得下去，跟你們不同 02/12 00:49
186F：→ pinjose: tjc違反聖經的預設就在那，你自己要幫忙辯護 02/12 00:49
187F：推 windcanblow: 但是你的救恩定義是免於死，他們寬恕還可能只是減刑 02/12 00:49
188F：→ theologe: ；但最佳化不代表不能批判；正是最佳化後顯出的問題才是 02/12 00:50
189F：→ theologe: 真正的問題。 02/12 00:50
190F：→ windcanblow: 你確定他們的文眼是救恩嗎?還是說只是怎麼對待他XD? 02/12 00:50
191F：→ pinjose: 1.只有tjc會得救2.犯了死罪就失去救恩3.真心悔改也不接 02/12 00:50
192F：→ theologe: 那是違反「你們會所解釋的」聖經吧XD 02/12 00:50
193F：→ pinjose: 納或未必得救 02/12 00:50
194F：→ pinjose: 就是對待也不合乎聖經喔 02/12 00:51
195F：→ theologe: 也未必不得救喔 02/12 00:51
196F：→ windcanblow: 講到違反聖經..按照基督信教定義，猶太教也是敵耶穌 02/12 00:51
197F：→ pinjose: 所以th版的聖經接納tjc,理論 02/12 00:51
198F：→ theologe: 應該說按猶太教，基督教是違反聖經的XD 02/12 00:52
199F：→ pinjose: 厲害厲害，這駱駝你自己吞下去了 02/12 00:52
200F：→ windcanblow: 這又讓我想到敵耶穌能否得救..猶太教不認耶穌可得救? 02/12 00:52
201F：→ theologe: 最佳化理解TJC，但也知道他們的困境，不過那些困境明顯 02/12 00:52
202F：→ theologe: 他們是有可能度過的。 02/12 00:53
203F：→ pinjose: 知道困境，就要先誠實論述 02/12 00:53
204F：→ windcanblow: 你們慢聊，我先睡了 02/12 00:54
205F：→ pinjose: 我提出 三點都是很實在的「問題」 02/12 00:54
206F：→ pinjose: 你為了掩護在那邊顛倒 02/12 00:54
207F：→ pinjose: 就不用多說了 02/12 00:54
208F：→ theologe: 其實就跟基督徒說非基督徒不得救，但彼此還是有可能做朋 02/12 00:54
209F：→ theologe: 友、交流思想觀點等等一樣。 02/12 00:55
210F：→ theologe: 或者非基督徒說基督徒理盲，但同上。 02/12 00:56
211F：→ theologe: 到底對談的「基礎」在哪裡呢？pin你們定的太狹窄了。 02/12 00:56
212F：→ theologe: 而四信經、五唯獨，TJC即便語言上有曖昧，基本上我認為 02/12 00:58
213F：→ theologe: 是OK的，除非要像老魚那樣非得定義某些東西... 02/12 00:58
214F：→ theologe: 神人二性沒有問題（當然老魚看誰都有問題XD），三一論， 02/12 00:59
215F：→ theologe: 說實在雖然曖昧，但TJC明顯是沒有要與其他教派徹底分割 02/12 01:00
216F：→ theologe: 的；很多東西就是「語言」的問題。但語言本就不等於實在 02/12 01:01
217F：→ theologe: ，或者無法訴盡實在。TJC的神論明顯就是有其靈修學的考 02/12 01:02
218F：→ theologe: 量或實踐性，就是五旬宗的傳統--雖然就跟會所一樣是本土 02/12 01:02
219F：→ theologe: 化版的敬虔派，總是有所不到位、修正，但至終也是要匯流 02/12 01:03
220F：→ theologe: 、認祖歸宗。 02/12 01:03
221F：→ theologe: 我是說跟會所類比，一是五旬宗的本土版，一是敬虔宗的本 02/12 01:04
222F：→ theologe: 土版。 02/12 01:04
223F：→ theologe: pin那三點，1.其實是強調有真聖靈/真理的才得救，只是他 02/12 01:06
224F：→ theologe: 們「宣稱」只有TJC做到，但這個官方「宣稱」，說實在就 02/12 01:06
225F：→ theologe: 是一些歷史的糾結罷了；若有TJC「高層」要強推這部份， 02/12 01:07
226F：→ theologe: 他們自己內部會有所「平衡」。 02/12 01:08
227F：→ theologe: 2.他們就說是「除名」，救恩要看神了，你就不用打稻草人 02/12 01:08
228F：→ theologe: 3.就是「未必不得救」就回答一切了。 02/12 01:09
229F：推 airplanes: 加爾文預定論與因信稱義沒有扞挌處吧 02/12 02:50
230F：→ eno4022: 把人分二種 疑這不是我們預定論的論點嗎？吼抓到偷抄 02/12 04:44
231F：→ eno4022: 春天你可以繼續幫這二種人添加你想加的屬性 02/12 04:44
232F：→ eno4022: 但最終也就是分成會得救的人跟不會得救的人二種罷了 02/12 04:45
233F：→ eno4022: 謝謝你曲線支持預定論 02/12 04:46
234F：推 tfnop: 昨晚我睡了，以a為例，他故意干犯死罪時就屬於未定論，得 02/12 08:48
235F：→ tfnop: 救與否由神判定，教會都知情的情況下會除去會籍，是否切實 02/12 08:49
236F：→ tfnop: 悔改由神判斷 02/12 08:49
237F：→ eno4022: 神如果早就知道他會在未來某個時間點干犯死罪 02/12 09:57
238F：→ eno4022: 那請問是預定還是未定？ 02/12 09:58
239F：→ eno4022: 神如果早在掃羅誕生已先，就知道他會被膏為王，接著犯罪 02/12 09:58
240F：→ eno4022: 得罪神，最終失去性命跟國王的位份，請問是預定還未定？ 02/12 09:59
241F：→ eno4022: 我支持預定因為神是全知全能，除非你否定神這個屬性 02/12 09:59
242F：→ eno4022: 那你們要支持未定，掃羅到底最終是否會得救連神都不知道 02/12 10:00
243F：→ eno4022: ，因為他把主權交給掃羅讓他發揮他的自由義製作選擇 02/12 10:00
244F：→ eno4022: 要這麼主張可以，那請你們證明這一點為真，謝謝 02/12 10:01
245F：推 windcanblow: 未定是指人不能判定吧，怎會是神也不知道呢 XD 02/12 10:25
246F：→ windcanblow: 按他們的教義，正因為神什麼都知，所以人雖知死罪 02/12 10:25
247F：→ windcanblow: 很嚴重，然而也唯有神可以定奪 02/12 10:26
248F：→ windcanblow: 因為只有神知道犯死罪的是在怎樣的情況下所犯 02/12 10:26
249F：→ windcanblow: 也只有神會知道犯死罪者能否悔改 02/12 10:27
250F：→ pinjose: 「「根據tjc總部回答，犯奸淫就與救恩「無分」，至於悔 02/12 11:51
251F：→ pinjose: 改後能不能得神赦免就看神有無「法外施恩」」」 02/12 11:51
252F：→ pinjose: 很抱歉，本人忠信論述tjc教義 02/12 11:52
253F：→ pinjose: 反而是tf之類故意混淆焦點，甚至連犯奸淫當下就與救恩無 02/12 11:52
254F：→ pinjose: 分都掩藏了 02/12 11:52
255F：→ pinjose: 誰是有話直說，誰是「尖巧」明眼人自然看的出來 02/12 11:53
256F：推 df31: 看見三尺+大風+tf+阿摩司組聯軍是一件非常有意思的事情。 02/12 12:25
257F：→ df31: 我還是說，在現實生活裡，tf肯定早就被托去打屁股了。 02/12 12:26
258F：推 df31: 浸信會有三尺，tjc有tf，召會有春天。。。。三劍客哦 02/12 12:27
259F：→ df31: 對不起，應該叫做欺師滅祖無敵三劍客 02/12 12:28
260F：推 theologe: 會所有df就夠了。 02/12 12:37
261F：→ eno4022: 那TJC還挺聰明的，一方面宣稱有致死的罪，一方面又說 02/12 13:28
262F：→ eno4022: 犯死罪能否得赦免要看神，還真有彈性 XD 02/12 13:28
263F：→ eno4022: 雖是死罪但卻不一定會死，啊不就好棒棒？ 02/12 13:29
264F：→ df31: @eno 那叫【搞不清楚會不會死的死罪】。寶貝餒！ 02/12 14:19
265F：推 theologe: 「故意犯罪」需要某些「教會會議」來決定，不是可以隨便 02/12 14:21
266F：→ theologe: 論斷人的--雖然「聖靈」用誰的口來說話是有一點曖昧... 02/12 14:22
267F：推 df31: 由此可知，三尺從未【故意犯罪】過 02/12 14:22
268F：→ df31: 但是，三尺的【故意行善】則不必教會會議認證！ 02/12 14:23
269F：→ df31: 哎呀！我又造謠了！。。。該死！ 02/12 14:24
270F：→ df31: 但是，三尺絕對不是造謠啊！ 02/12 14:24
271F：→ df31: 奇怪，我剛剛是不是又造謠了？。。。。 02/12 14:24
272F：→ df31: 搞不清楚了 02/12 14:25