作者fauna (黑與白的變幻)
看板Christianity
標題Re: [討論] 兩種語言模式看救恩
時間Sun Feb 11 15:16:40 2018
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 兩種語言模式看救恩
: 時間: Sat Feb 10 22:40:36 2018
:
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : 神預定得救的人與滅亡的人，人無權干預，而且看不出來。
: : 你永遠不會知道迫害基督徒的，過幾天會不會像保羅一樣悔改。
: : 也不會知道為主作工像所羅門蓋聖殿的，過幾年會不會搞起偶像崇拜。
: : 這讓人"只能倚靠神的信實"，而無法"以人的作為誇口"
: : 解釋預定的奧秘，不是用來反對自由
: : 而是用來補充解釋
:
: 如果預定論是這樣
: 那麼那些在板上宣稱自己是基督徒，對自己有信心的，
: 實際上也不見得就預定了，若不是被預定的，
: 此時當下的信心到時也是要死掉的，那這些人又是在想什麼呢？
:
: 如果預定論是永遠不知道自己為主作工的過幾年，也可能背棄神，
: 那些不信的或許某天是耶穌所牧的，那麼那些在板上宣稱自己必定已得救的，
: 嗆他人不會得救的，是否就是假信徒呢？
:
: 人既然無從干涉上帝，那麼那些在板上成天揪著人衣領，
: 質問對方信不信耶穌，守不守教條，跟自己是不是同宗派，
: 是否又是白問了呢？
:
: 為什麼信徒們如此信奉預定論，心態卻又能同時如此矛盾？
:
: 更有趣的是，他們認同你對那些追求自由的、講究行為的、不信的、
: 抑或是信得戰戰兢兢的人的教訓，而感到無比歡愉與竊喜，
: 卻從沒有想過預定論對自己的意義究竟是什麼，
: 你對這種現象又有什麼看法呢？
:
: --
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.211.162
: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518273639.A.CAE.html
: 推 Kangin75: 就是各人必擔當自己的擔子 02/11 00:43
: → eno4022: 啊你這個不可知論的梗是要用幾次？ 02/11 08:26
: → eno4022: 如果你喜歡一切都清清楚楚可證明驗算，那怎不去科學板？ 02/11 08:27
: → eno4022: 對你們不信的人來說，所謂信仰都只是笑話，因為相信的根 02/11 08:30
: → eno4022: 基無法被驗證，你其實可以講這麼白沒關係 02/11 08:31
: → eno4022: 你這"試證明你所信為真"論點不管去打哪個宗教反正都行 02/11 08:32
: → eno4022: 說實在有點無聊 02/11 08:33
: → eno4022: 老是開大 是要大家怎麼愉快地一起玩耍？ 02/11 08:43
: 火流星講得很好啊，那些隨意在上帝跟前預定自己跟別人位置的，也許不是假信徒，
: 但顯然對預定論的理解不是很行。
:
: 要愉快地玩耍前，遊戲規則很重要的，不是嗎？XD
: 推 theologe: 信仰無法被完全證明，但至少要內在一致不矛盾。 02/11 13:04
: → eno4022: @w 請問有誰談預定論有一併宣稱自己確定被預定得救了? 02/11 14:42
: → eno4022: 不管是因信稱義派或行為稱義派，只要是人都不敢保證自己 02/11 14:43
: → eno4022: 絕對在得救行列(被神預定/能堅守好行為到底) 02/11 14:43
: → eno4022: 如果有基督徒敢這麼說，請他證明給大家看好嗎？ 02/11 14:44
: → eno4022: 比如說拍個生命冊名單截圖給大家看之類的，拜託了 02/11 14:44
: → eno4022: 基督徒頂多說我相信自己因信稱義罪已洗淨，但是不是真的 02/11 14:46
: → eno4022: 客觀上就是無法驗證 能驗證就不叫信仰了，而是科學 02/11 14:47
: → eno4022: 不過說實在的 一般基督徒也不用浪費時間特別做這種事啦 02/11 14:52
: 我以為你有在細看板上文章跟推文，因為有這麼宣稱的也好幾次了XD。
: ※ 編輯: windcanblow (36.224.211.162), 02/11/2018 15:01:33
: 推 theologe: eno這邊講的不就是我之前的講法？然後就被某些人群起而 02/11 15:06
: → theologe: 攻之（包含eno本人）... 02/11 15:07
我在這邊可以作證 eno這邊的講法讀起來的確很像th之前的文章
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1513420533.A.3D2.html
我在其大作後狗尾續貂推文如下
1F：→ fauna: 即使是聖經有講有火湖 你怎麼知道中途叛教的教徒有沒有下?12/16 19:01
2F：→ fauna: 根據聖經有的好像說要下有的好像說沒下 說不太確定應該合理12/16 19:02
3F：→ pinjose: 那就找聖經相關描述來探討12/16 19:02
4F：→ pinjose: 不要忘記，救恩會失去派的xe也是認為聖經寫的很「明確」12/16 19:02
5F：→ pinjose: tf也是可以驗證有沒得勝12/16 19:03
6F：→ fauna: 對 兩邊都應該沒有確據12/16 19:03
7F：→ pinjose: 只有th不知道到底得救還是沒得救(自己)而且想推廣12/16 19:03
8F：→ fauna: 本來大家就應該不知道不是嗎@@ 大家只是找個喜歡的相信而已12/16 19:05
9F：→ pinjose: 沒有喔，版上應該9成基督徒都確信自己得救(含救恩會失去12/16 19:06
10F：→ pinjose: 派)至少今天就死是得救12/16 19:06
11F：→ pinjose: xe,tf都是確信自己得救12/16 19:07
12F：推 fauna: 我講的沒有錯啊 就是確信(=比較確定的相信)而已12/16 19:09
看起來pin好像和eno持不同看法
除非是在pin使用的"確信" 與eno使用的"保證"上面對於意義強度上做文章
難道是pin覺得自己確信會得救但不能保證?
或是eno覺得自己不敢保證一定能得救但是可以確信一定能得救?
可以進一步推論說
相信預定論的 其實都不能根據現在自己的信仰狀態保證自己一定得救?
你又沒有在生命冊的截圖上看到你名字
還是雖然很多事情最後只能兩手一攤推說是上帝的預定
但大家對於上帝最後會信守聖經(+自己的詮釋)這件事的信心強度比較高?
樓下推文有請Xe th 及tf大們決定大家理解的正不正確
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.172.41
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518333403.A.6C1.html
※ 編輯: fauna (114.37.172.41), 02/11/2018 15:18:54
※ 編輯: fauna (114.37.172.41), 02/11/2018 15:26:56
※ 編輯: fauna (114.37.172.41), 02/11/2018 15:32:14
13F：推 windcanblow: 預定論快變成誓反教的原罪了 02/11 15:34
14F：→ windcanblow: 難怪會有人戲稱這是那預言中的多頭大蛇，會一再分裂 02/11 15:35
15F：→ eno4022: 我信我在得救的行列但我無法證明，就這樣 02/11 15:41
16F：→ eno4022: 行為稱義派相信自己能持守到底以至於死後得救，但他們也 02/11 15:42
17F：→ eno4022: 無法證明這必然發生 02/11 15:42
18F：→ eno4022: 所以風可吹要說風涼話，請問哪個基督徒能真的打他臉？ 02/11 15:43
19F：→ eno4022: 預定論跟非預定論只是教義上的爭執，如果能驗證那還吵啥? 02/11 15:49
20F：→ eno4022: 風可吹連這個都不懂，只會說"試證明為真"，就表明他根本 02/11 15:49
21F：→ eno4022: 不懂這個的遊戲規則 02/11 15:50
22F：推 windcanblow: 我沒有要誰證明，你看火流星怎麼回就知道我問什麼 02/11 15:57
23F：→ windcanblow: 在這教義上我會覺得「承認自己只是單純相信」 02/11 15:59
24F：→ windcanblow: 就已經滿足了思辨的要件 02/11 15:59
25F：→ fauna: 對阿 人家只是問說相信預定論又確信誰不得救的怎沒精神分裂 02/11 16:00
26F：→ eno4022: 因為我們信啊，這不廢話? 02/11 16:03
27F：→ eno4022: 風可吹的提問就跟問"假如耶穌根本沒有死而復活怎麼辦?" 02/11 16:04
28F：→ eno4022: 一樣，整天在意這個的基督徒會精神分裂我是不意外 02/11 16:04
29F：→ eno4022: 但事實上基督徒不會懷疑這個，非基督徒才會 02/11 16:04
30F：推 windcanblow: 鐵指的意思是，只要你信你就能確信th,xe等人不會得救 02/11 16:05
31F：→ windcanblow: 只要你信，這些宣稱就會成真? 02/11 16:05
32F：→ windcanblow: 基本上我覺得你好像一直沒搞懂我所質疑的對象跟內容 02/11 16:06
33F：→ eno4022: 我沒這麼宣稱過吧？審判人的是神，又不是我 02/11 16:07
34F：→ eno4022: 我不知道th或xe會不會得救，假如他們有被神預定得救 02/11 16:07
35F：→ eno4022: 最終他們會回到正途上的 02/11 16:07
36F：→ eno4022: 我最近只跟他們戰"得救的要件"，並沒說他們不會得救喔 02/11 16:09
37F：推 windcanblow: 正因為板上有人這麼宣稱，我才會有該篇一問 02/11 16:09
38F：→ windcanblow: 而不是要哪個基督徒證明什麼 02/11 16:09
39F：→ fauna: 我印象中eno沒這樣說過 有這樣講的都是一些比較激動的板友 02/11 16:09
40F：→ windcanblow: 我還是去翻一翻垃圾推文好了..真是辛苦的工作 02/11 16:10
41F：→ eno4022: 風可吹你是想表達，如果我支持預定論，但我又不確定自己 02/11 16:11
42F：→ eno4022: 真的預定得救，那為何我不會因此精神分裂 沒錯吧？ 02/11 16:11
43F：→ fauna: 大概是討論激烈的時候打的氣話而已 也不用太認真對待啦 02/11 16:11
44F：→ fauna: w 去翻垃圾堆去了 不過我覺得你講得不是他要表達的意思 02/11 16:14
45F：推 ckcraig: 你如何相信你的父母是真的你的父母？ 02/11 16:14
46F：→ fauna: 看大家都有父母 覺得自己有父母好像也很正常 直到有一天被 02/11 16:15
47F：→ fauna: 叫進房間裡講出了一個二十年前的秘密才震驚 02/11 16:16
48F：→ fauna: 在還沒發生這件事之前合理相信我的父母真是我的基因提供者 02/11 16:17
49F：推 windcanblow: @鐵：我只問基督徒可否論斷別人是否得救 02/11 16:20
50F：→ eno4022: 了解，那這沒我的事 (下潛 02/11 16:21
51F：推 windcanblow: 「不信，所以沒有得救。連不信得救的資格都沒有」 02/11 16:24
52F：→ windcanblow: 「我們地方召會對於自己的救恩，可是肯定的不得了」 02/11 16:24
53F：→ windcanblow: 「看來，你『又』沒得救了！哈哈！」 02/11 16:25
54F：→ windcanblow: 「我外面有耶穌基督寶血稱義的果效，保證我的救贖」 02/11 16:26
55F：→ windcanblow: 整個就是罄竹難書啊~ 02/11 16:27
56F：→ fauna: 我是也有些這種話的印象 不過你時間真的很多 還找出來XD 02/11 16:28
57F：→ windcanblow: @ck 這問題很好解喔 02/11 16:28
58F：→ fauna: 說不定打這些話的板友不相信預定論阿 講這樣就不衝突了 02/11 16:29
59F：推 windcanblow: @fa 不只這些啊XD..如果皆如鐵指說只是信心的副產物 02/11 16:33
60F：→ windcanblow: 那也就算了，我們還能體會他們不時就責問別人信不信 02/11 16:33
61F：→ windcanblow: 的心情 02/11 16:33
62F：推 ckcraig: F大 您說的對 02/11 16:39
63F：→ ckcraig: 就是基於已知 找出最大可能 不斷確認 02/11 16:40
64F：→ ckcraig: 有可能 我們相信了半天 是信錯的 就如你的例子 02/11 16:41
65F：→ ckcraig: 我可能比擬不一定恰當 若有 時間 我們一起用生活的例子 02/11 16:45
66F：→ ckcraig: 來思考吧！ 02/11 16:45
67F：推 windcanblow: @ck 父母的例子問題在於其定義 02/11 16:48
68F：→ windcanblow: 是生父母還是養育你的父母，能讓你有歸屬感呢 02/11 16:48
69F：→ windcanblow: 現實中那種醫院裡抱錯的經常是悲劇 02/11 16:49
70F：→ windcanblow: 然而若養育你的對你如親生的，長大也會有感情 02/11 16:49
71F：→ windcanblow: 因此這類衛道學的邏輯反詰，是無法解決信仰的問題的 02/11 16:50
72F：推 ckcraig: 我認為不然 信仰就是生活的例子 02/11 16:54
73F：→ ckcraig: 我的例子也非衛道 02/11 16:54
74F：推 windcanblow: 以證明父子關係為例是很經典的衛道橋段喔 02/11 16:55
75F：→ ckcraig: 耶穌所舉的也是生活的例子 02/11 16:55
76F：→ ckcraig: 我所提不是在證明父母 而是有父母這一概念 02/11 16:56
77F：→ ckcraig: 你怎知道你不是從從石頭裡出來 這總不是了吧 02/11 16:57
78F：→ ckcraig: 我所提只是如何求證 任何事情都可 02/11 16:58
79F：推 windcanblow: 例子要先貼切才有比較的意義 02/11 16:59
80F：→ windcanblow: 我也有看過信徒認了主作父後，在家裡不燒香的理由 02/11 17:00
81F：→ windcanblow: 是「反正你們也不能證明我是你們生的，在意幹嘛?」 02/11 17:00
82F：→ windcanblow: 以生活為例，這例子應該夠露骨了 02/11 17:01
83F：推 ckcraig: 恩恩 信主的第一原則是和睦 以上的例子就為反例了 02/11 17:15
84F：→ ckcraig: 先回的我的例子好了 剛剛只有一隻手比較不方便 02/11 17:16
85F：→ ckcraig: 我所舉的例子是這個意思的 02/11 17:17
86F：→ ckcraig: 即便是信主非常堅定的基督徒 就如同是相信父母是父母的人 02/11 17:18
87F：→ ckcraig: 對於任何事情 要先順服而後質疑 02/11 17:18
88F：→ ckcraig: 舉例來說 為何人要孝順父母這一點 02/11 17:18
89F：→ ckcraig: 就社會學, 利益的討論或是心理學的分析, 或是各種衛道 02/11 17:19
90F：→ ckcraig: 都不能規定或限制人一定要孝順父母 02/11 17:20
91F：→ ckcraig: 但是人常有孝順父母的心, 人要能接受 必須先順服 02/11 17:21
92F：→ ckcraig: 若人不順服神, 的確是人的自由 02/11 17:21
93F：→ ckcraig: 但我認為在這個前提以後的討論, 容易離開信仰本質 02/11 17:22
94F：→ ckcraig: 我並不是責備誰不順服, 我以前也不順服, 即便成為基督徒 02/11 17:22
95F：→ ckcraig: 我內心仍有爭戰, 也有許多不順服主的基督徒 02/11 17:22
96F：→ pinjose: w你搞錯了 02/11 17:54
97F：→ pinjose: df說的不得救，永遠是指按「那些人」自己的理論 02/11 17:56
98F：→ pinjose: 我以為這應該很清楚 02/11 17:57
99F：→ pinjose: 所以事實証明，至少目前板上，並沒有w所說的情形 02/11 17:59
100F：→ pinjose: 這是一個稻草人 02/11 17:59
101F：推 theologe: 一個用稻草人的稻草人打稻草人的概念XD 02/11 18:25
102F：推 windcanblow: 「一句不信連得救的資格都沒有」就已經是df原創了 02/11 20:19
103F：→ windcanblow: 甚至也有另一個板友有印象，還要睜眼說什麼瞎話? 02/11 20:20
104F：→ windcanblow: 只能說會所的人彼此袒護，連毛病都不願意幫忙挑 02/11 20:20
105F：→ pinjose: 我指的是w說有基督徒論斷別的基督徒有沒得救 02/11 20:22
106F：→ pinjose: 就連th都看出來 02/11 20:22
107F：→ pinjose: 如果你指的是論斷不信所以沒有得救 02/11 20:23
108F：→ pinjose: 那絕對不是老魚專屬是這裡大多數基督徒 02/11 20:23
109F：→ pinjose: 這很簡單，無須混淆 02/11 20:23
110F：→ pinjose: 老魚「真的認為」th沒有得救，這是稻草人 02/11 20:24
111F：→ pinjose: 老魚說「不信」者沒有得救，則是大多數基督徒認為 02/11 20:24
112F：推 windcanblow: 這就不是稻草人，老魚明白咒詛了起碼3人大概不會得救 02/11 20:25
113F：→ windcanblow: 凡是你們會所討厭的，他都會來一段不信大概就不得救 02/11 20:25
114F：→ windcanblow: 然而信或不信，是你們可以論斷的嗎? 02/11 20:26
115F：→ windcanblow: 保羅沒信教前，你們大概也會是這樣論斷他的吧 02/11 20:26
116F：→ df31: 奇怪了，我的蛔蟲替我說了我沒說過的話？！ 02/11 20:26
117F：→ windcanblow: 就說你們這毛病跟法利賽人犯的錯誤根本一模一樣 02/11 20:26
118F：→ pinjose: 我看剛好相反，是你討厭他所以這麼容易看出來的觀點 02/11 20:26
119F：→ pinjose: 我解釋了也不聽 02/11 20:26
120F：→ windcanblow: 不認帳就算了，以後我看到就貼出來給大家笑笑吧 02/11 20:27
121F：→ windcanblow: 看你們是多愛論斷別人信不信基督 02/11 20:27
122F：→ pinjose: th本著良心告訴w他邏輯問題在那吧，否則他現在閉耳狀態 02/11 20:27
123F：→ windcanblow: 你是看不懂th那句「用稻草人的稻草人打稻草人」講誰 02/11 20:28
124F：→ pinjose: 比如tf他認為死罪會失去救恩，老魚就點出他犯了死罪，所 02/11 20:29
125F：→ pinjose: 以失去救恩(先不論正確與否) 02/11 20:29
126F：→ windcanblow: 還以為th是站你們角度咧，閉耳的到底是會所還是路人? 02/11 20:29
127F：→ pinjose: th指的是tf犯死罪是稻草人 02/11 20:29
128F：→ pinjose: 你到底聽懂沒 02/11 20:29
129F：→ windcanblow: 別再掙扎了啦，光是你們愛論斷別人不信就夠了 02/11 20:29
130F：→ windcanblow: 我就問你，信不信神，是神看得出來還是你看得出來? 02/11 20:30
131F：→ pinjose: tf在會所的論點中是「得救」的，但在他死罪論點中被評為 02/11 20:30
132F：→ windcanblow: 你可以看得出誰必然在末世依然不信神所以不得救嗎? 02/11 20:30
133F：→ pinjose: 不得救 02/11 20:30
134F：→ pinjose: 不能 02/11 20:31
135F：→ windcanblow: 少再牽托那些你們調戲的人了，不是很愛說人不信嗎? 02/11 20:31
136F：→ pinjose: 我看不出來 02/11 20:31
137F：→ windcanblow: 對啊，那df為什麼看得出來?他是不是犯錯? 02/11 20:31
138F：→ pinjose: 完全是用「他們論點」 02/11 20:31
139F：→ pinjose: 比如春天，他自認為自己「必死」 02/11 20:31
140F：→ windcanblow: 論斷人不信，完全就是你們家老魚的原創戲碼 02/11 20:32
141F：→ pinjose: 是他自己說的哦，因為沒有「信心該有的行為」 02/11 20:32
142F：→ pinjose: 當th已行為看出有沒真信心 02/11 20:32
143F：→ pinjose: 因而被反問那這樣壞行為是否證明你沒信心？ 02/11 20:32
144F：→ pinjose: 相反，在會所的觀點中，春天th,tf都得救 02/11 20:33
145F：→ pinjose: 而至少在tf觀點中，我們這邊9.9成都不得救 02/11 20:33
146F：→ pinjose: 所以你連到底誰論斷誰不得救，都沒搞清楚 02/11 20:34
147F：推 windcanblow: 所以會所又能宣稱誰能得救了?你們比神還會預定? 02/11 20:34
148F：→ windcanblow: 我只能說你們嗆人時完全沒考慮到反作用力啊 XD 02/11 20:34
149F：→ windcanblow: 也不要說th/xe/tf，就講我吧 02/11 20:35
150F：→ windcanblow: 老魚可是直指我不信所以不得救的，你要替他辯護什麼? 02/11 20:35
151F：→ windcanblow: 還是老魚有通天眼，知道末世了w也不會得救這樣? 02/11 20:35
152F：→ pinjose: 又能宣稱誰得救？聖經不是有明確標準嗎？ 02/11 20:36
153F：→ windcanblow: 成天在問別人信不信的，是在當自己是天使還是掌門人? 02/11 20:36
154F：→ pinjose: 你現在不信，所以現在還沒得救 02/11 20:36
155F：→ pinjose: 你將來信，何時信何時就得救 02/11 20:36
156F：→ pinjose: 這有什麼問題？ 02/11 20:37
157F：→ pinjose: 老魚有說你永遠不會將來信而得救嗎 02/11 20:37
158F：→ windcanblow: 老魚連別人有沒有信都不確定了，你還要幫忙凹嗎? 02/11 20:38
159F：→ pinjose: 我可是正面回答你問題，希望你可以聚焦 02/11 20:38
160F：→ pinjose: 老魚有指出你將來也會不信，註定不得救嗎？ 02/11 20:38
161F：→ windcanblow: 我也很正面跟你講，以後老魚繼續玩這種把戲，小心點 02/11 20:39
162F：→ windcanblow: 不要每次都派白臉來說情 02/11 20:39
163F：→ pinjose: 就事論事而已... 02/11 20:39
164F：→ windcanblow: 老魚連別人信不信都不確定，就已經批人不信了 02/11 20:39
165F：→ pinjose: 不然現在預定爭論為什麼你以為我沒跳入， 02/11 20:40
166F：→ windcanblow: 你還要替他未來式? 02/11 20:40
167F：→ pinjose: 不是說就你嗎？那也許我也搞錯了其實w是信的？ 02/11 20:41
168F：→ pinjose: 至少那幾位，我知道老魚是以彼觀點，說彼 02/11 20:42
169F：推 windcanblow: 你們的毛病就是只想知道對方跟自己信的一不一樣 02/11 20:44
170F：→ windcanblow: 不一樣就說不信，然後說不信就不會得救 02/11 20:44
171F：→ windcanblow: 被說論斷人了，就說「我又沒說你永遠不會得救」 02/11 20:44
172F：→ windcanblow: 那意思就是「等你跟我們信一樣的就會得救了」嚕? 02/11 20:45
173F：→ pinjose: 錯了 02/11 20:46
174F：→ windcanblow: 現在咒詛人還要講到天荒地老，才算回事就對了XD 02/11 20:46
175F：→ pinjose: 至少，我很坦白說，tf,th,xe都因信主是得救的 02/11 20:46
176F：→ pinjose: 所以證明你這稻草人是有問題的 02/11 20:46
177F：→ windcanblow: 我還是跟你講，這種口吻請加上「我相信」而非篤定 02/11 20:47
178F：→ pinjose: 並沒有因為不一樣就說不信 02/11 20:47
179F：→ windcanblow: 得不得救都是主說了算 02/11 20:47
180F：→ pinjose: 講了半天，你還是做出完全錯誤的結論 02/11 20:47
181F：→ pinjose: 等你們和我們信的一樣就會得救，這就是稻草人阿 02/11 20:48
182F：→ windcanblow: 你要這麼覺得就繼續吧，我們就從今天開始看 02/11 20:48
183F：→ pinjose: xe都說我們得救跟太平洋一樣寬了，你還相反論述 02/11 20:48
184F：→ windcanblow: 哪天老魚發作時我再來幫你畫線，ok? 02/11 20:48
185F：→ windcanblow: 而且我跟你講，凡是接受人有自由意志的教友 02/11 20:49
186F：→ pinjose: 好的，至少目前畫線帶出結論是錯的 02/11 20:49
187F：→ windcanblow: 都不會輕易說自己是得救的 02/11 20:50
188F：→ pinjose: 不對啊，tf已經相信還認為自己是得勝 02/11 20:50
189F：→ windcanblow: 你們硬要說人有沒有得救或信不信，都是種可笑的冒犯 02/11 20:50
190F：→ pinjose: xe也相信喔 02/11 20:50
191F：→ pinjose: 你的推理哪來呢？ 02/11 20:50
192F：→ pinjose: 你數據庫完全是錯的 02/11 20:50
193F：→ pinjose: 目前只有春天一個「肯定」自己不得救 02/11 20:51
194F：→ windcanblow: Xe的論點顯示不是如此，人是有離開上帝的作主權 02/11 20:51
195F：→ windcanblow: 麻煩你們去讀懂人家的認知 02/11 20:51
196F：→ pinjose: tf,xe只是認為如果犯了死罪會失去救恩 02/11 20:52
197F：→ pinjose: 並沒有說他們「不確定」自己現在是否得救 02/11 20:52
198F：→ windcanblow: 完全錯誤了..那只是一部份而已 02/11 20:52
199F：→ pinjose: 很抱歉，我對他們幾個理論應該比你深刻多了 02/11 20:52
200F：→ windcanblow: 試證明之? 02/11 20:53
201F：→ pinjose: 對了，忘記跟你說，我也是贊成人有自由意志的，所以你數 02/11 20:53
202F：→ pinjose: 據庫又錯一個 02/11 20:53
203F：→ windcanblow: 不是只有你一個人在看板，這種自信還是收起來吧 02/11 20:54
204F：→ pinjose: 你要我證明tf,xe現在認為自己有沒得救嗎？問問看啊 02/11 20:54
205F：推 theologe: df跟pin的觀點明顯就是不同的... 02/11 20:54
206F：→ pinjose: 那w調查一下好了，如果xe,tf不認為自己是得救的，我公開 02/11 20:56
207F：→ pinjose: 發文道歉 02/11 20:56
208F：推 windcanblow: 你可以去問tf跟xe，他們對自己永遠得救有沒有把握 02/11 20:56
209F：推 theologe: 如果pin對df的理解是對的，那只能說df的「反話」講到很 02/11 20:56
210F：→ windcanblow: 如果他們信「一次決志永遠得救」你再來說你很懂 02/11 20:57
211F：→ pinjose: 這有點狡詐喔，他們本來就是救恩會因為死罪失去 02/11 20:57
212F：→ theologe: 難讓人理解的地步。 02/11 20:57
213F：→ windcanblow: 否則Xe很明顯就是告訴你，人的未來是不定的 02/11 20:57
214F：→ windcanblow: 人的決定也會影響自己的救恩 02/11 20:57
215F：→ pinjose: 但是在目前，他們自認沒有犯死罪下 02/11 20:57
216F：→ pinjose: 他們都肯定自己目前是得救的 02/11 20:58
217F：→ windcanblow: 是啊，認為救恩會失去的，怎會說必定得救? 02/11 20:58
218F：→ pinjose: 他們肯定自己現在死去，是得救的， 02/11 20:58
219F：→ df31: @wind 老大，有問題，放我這裡來啊！ 02/11 20:58
220F：→ theologe: 但最合理的理解是，pin跟df的觀點不同。 02/11 20:58
221F：→ df31: 在我背後唧唧歪歪的，很不上道餒！ 02/11 20:58
222F：→ windcanblow: 必定就是直到永恆盡頭都不會改變 02/11 20:58
223F：→ pinjose: 所以你先論點就有誤 02/11 20:58
224F：→ windcanblow: Xe的觀點顯然不認為他的得救是到永世都有把握的 02/11 20:59
225F：→ pinjose: 你前面論點有加上永遠？ 02/11 20:59
226F：→ windcanblow: 所以重點並不在此時他覺得自己有沒有得救 02/11 20:59
227F：→ pinjose: 被一下反駁，又很狡詐的變論點 02/11 20:59
228F：→ windcanblow: 而是他是否接受救恩有可失去的機會 02/11 20:59
229F：→ pinjose: 你明明本來要強調的是人對是否得救「不確定」 02/11 21:00
230F：→ windcanblow: 你根本沒有反駁啊，你只是在搬弄現在式跟未來式XD 02/11 21:00
231F：→ pinjose: 而事實上他們對得救，或失去救恩，是可以確定的 02/11 21:00
232F：→ windcanblow: 我所說的得救，當然是末世的得救，只有那是需要確定 02/11 21:00
233F：→ pinjose: 即使未來他們犯了死罪，他們也明確知道「不得救。 02/11 21:00
234F：→ windcanblow: 誰需要跟你討論當下誰「覺得」自己有得救呢? 02/11 21:01
235F：→ pinjose: 就不是你要表達的，人只能盡量，到底有沒有只有神知道 02/11 21:01
236F：→ windcanblow: 這樣講就對了 02/11 21:01
237F：→ pinjose: 概念不一樣，我不確定你是真的不知道，還是只是在「辯」 02/11 21:02
238F：→ windcanblow: @老魚 只要加入猜內褲顏色大聯盟就夠了(默契一掌) 02/11 21:03
239F：→ pinjose: 簡單說，就「得救」肯定性來說，我與xe類似，差別在 02/11 21:03
240F：→ pinjose: 他認為會又失去，我認為不會 02/11 21:03
241F：→ windcanblow: 我覺得你要看清楚，得救不是現在你覺得有得救 02/11 21:04
242F：→ windcanblow: 覺得有機會失去的人，他不會篤定自己必然得救 02/11 21:05
243F：→ windcanblow: 所以你說Xe現在覺得自己有得救，在我眼裡只是廢話 02/11 21:05
244F：→ windcanblow: 他的論點最重要的地方就在於「救恩是可失去的」 02/11 21:06
245F：→ windcanblow: 也就是Xe無法確定未來他是否會丟失救恩 02/11 21:06
246F：→ pinjose: 這又換th出場救援了，一個真正得救的人，救恩是不會失去 02/11 21:06
247F：→ pinjose: th誰都無法判斷，則可以判斷自己是不是真信吧 02/11 21:07
248F：→ pinjose: 請th告訴w,你是不是真信所以必得救 02/11 21:07
249F：推 windcanblow: th的論點更直接，信心必須是持續的，即使那是真信 02/11 21:08
250F：→ windcanblow: 如果信心中斷了，放棄了，那麼必然得救也就是空話 02/11 21:08
251F：→ windcanblow: 否則他的「持守梗」怎麼這麼流行? 02/11 21:09
252F：→ windcanblow: 我越來越覺得你們對這兩位的論點都很模糊的認識.. 02/11 21:09
253F：→ windcanblow: 不然就是你們只想吐槽，卻不願去理解彼此差異 02/11 21:10
254F：→ pinjose: 你又錯了，th不認為真信心會中斷而失去救恩 02/11 21:10
255F：→ pinjose: 不信呼叫th來回答 02/11 21:10
256F：推 windcanblow: 你自己去翻他上一篇..他說真信是什麼XD 02/11 21:12
257F：→ pinjose: 我知道他在說什麼阿，但是他無法繞開這個點 02/11 21:13
258F：→ windcanblow: 重生之後的信耶 02/11 21:13
259F：→ pinjose: 題目就是，一個有真信心的人，會不會因為後來不信失去救 02/11 21:13
260F：→ pinjose: 恩 02/11 21:13
261F：→ pinjose: 現場call in 02/11 21:14
※ 編輯: fauna (114.37.172.41), 02/11/2018 21:16:47
262F：→ windcanblow: #1QSdhUCn都有，別再讓他潑文了,你很喜歡聽他廢話嗎? 02/11 21:15
263F：→ pinjose: 應w要求，請th直接 回答是或否就好 02/11 21:16
264F：→ pinjose: 一個有「真」信心的人，是否會失去救恩 02/11 21:16
265F：→ windcanblow: 更別說底下Xe吐槽吐到翻了，分明是馬後砲式的信心 02/11 21:16
266F：推 windcanblow: th會跟你說「會所的宣稱的簡單信救恩是會跑掉的」 02/11 21:21
267F：→ windcanblow: 再往前看，你該問他「真信需要持守嗎?還是它自動化」 02/11 21:22
268F：推 windcanblow: 然後再這2句「信到底才是真重生」「重生得真信」 02/11 21:25
269F：→ windcanblow: 基本上他講的完全跟你的立場不一樣 02/11 21:25
270F：→ windcanblow: 所以到底是誰沒讀懂Xe跟th的文章? 02/11 21:26
271F：→ windcanblow: 如果現在要統一戰線才決定去挺他們 02/11 21:26
272F：→ windcanblow: 那過去又何必視他們的論點如寇讎? 02/11 21:26
273F：→ windcanblow: 怎樣都不如旁人看得清楚明白，不過是鬥人為樂而已 02/11 21:28
274F：→ windcanblow: @df不要覺得被冷落，你還沒完成每日任務喔 02/11 21:29
275F：→ windcanblow: 記得要問大家有沒有信，沒信憑什麼評論 02/11 21:29
276F：推 theologe: 一個有真信心的人，就會持守到底；沒有持守到底非真信。 02/11 21:39
277F：→ theologe: w引我那一篇的A.，pin不是還沒有共識嗎？ 02/11 21:40
278F：→ theologe: （但這是預定論語言，Xe或阿民念的話，會說真信可以中斷 02/11 21:43
279F：→ theologe: 而失去救恩；兩邊公約數就是持守到底的真信必得救） 02/11 21:44
280F：推 windcanblow: 為什麼沒人吐槽你，持守到底也不一定是真信呢? 02/11 21:47
281F：→ windcanblow: 真信會持守到底，然而盲信也可以信一輩子 02/11 21:47
282F：→ windcanblow: 所以你不需強調真信也要持守，它就是自動化模式 02/11 21:48
283F：→ windcanblow: 而反倒要學學內褲教，逢人必問對方是否真信了 02/11 21:48
284F：推 theologe: 你引我那一篇，按李，有ABC三個要排除的假信可能。 02/11 21:49
285F：→ theologe: 故老魚其實比較接近李的觀點，pin比較遠離。老魚會論斷 02/11 21:51
286F：→ theologe: 人不得救，是因為X端，就是B的不合真理之假信問題。 02/11 21:52
287F：→ theologe: 不過反正他們都覺得在會所裡面是沒有錯誤真理的，故在會 02/11 21:53
288F：→ theologe: 所的系統裡面，簡單信就得救是成立的XD 因為會所已經把 02/11 21:54
289F：→ theologe: 其他配套措施都處理好了。 02/11 21:54
290F：推 theologe: 故老魚對外一直會談其他教派的不合真理或X端處，對內會 02/11 21:58
291F：→ theologe: 揪出「假」會所會友，其實是一直在執行B的假信排除。 02/11 21:59
292F：→ theologe: pin不去談真理或X端辨識的問題，而被老魚接納，是因為 02/11 22:00
293F：→ theologe: pin是一個「忠誠」的會所會友。 02/11 22:01
294F：→ pinjose: 我不覺得老魚是這樣在排除 02/11 22:04
295F：→ pinjose: 另外回w我一直有過肯定他們正確的部分 02/11 22:06
296F：→ pinjose: xe的信就得救，加上th信不會失去救恩 02/11 22:07
297F：→ pinjose: 就是兩個人各自正確的地方，我都曾經公開肯定過 02/11 22:07
298F：→ pinjose: 而所不能贊同的是xe得到救恩後會失去 02/11 22:09
299F：→ pinjose: 以及th模糊的概念(他是兩邊跳) 02/11 22:09
300F：→ pinjose: tf則更多問題，包含只有tjc會得救，到犯了死罪(一次)就要 02/11 22:10
301F：→ pinjose: 隔離，多半不能得救 02/11 22:10
302F：→ pinjose: 所以從頭到尾，你都過於妖魔化我們這方，事實上，我的訴 02/11 22:11
303F：→ pinjose: 求是很明確的 02/11 22:11
304F：推 tfnop: 我們的說法是這樣的：被召的人都是預定，包含不信的猶太人 02/11 22:12
305F：→ tfnop: 、離道拒絕的基督徒，人能夠不信、離道就是自由意志。我今 02/11 22:12
306F：→ tfnop: 天仍然持守，如果生命終結，我就是得勝者。但今天我還活著 02/11 22:13
307F：→ tfnop: ，奔跑在這得救路上。至於pin所說死罪的定義是錯誤的，TJC 02/11 22:13
308F：→ tfnop: 歸類為死罪是因為啟21:8的這些罪被主宣判為不得勝，這是審 02/11 22:13
309F：→ tfnop: 判結果，而df很好笑的用：你今天說謊了，你犯的是死罪 02/11 22:13
310F：→ pinjose: 請問我怎麼死罪定義錯誤法？ 02/11 22:14
311F：推 windcanblow: 我沒有妖魔化會所，是會所缺乏自我節制跟清理呀 02/11 22:17
312F：→ df31: @df 我說的很簡單。根據那些人自己的定義，他們死定了。 02/11 22:17
313F：→ windcanblow: 放任老魚替你們代言不就是個罪過嗎 XD 02/11 22:18
314F：→ df31: 如果您學三尺那套，就讓人很遺憾了。 02/11 22:18
315F：→ df31: 我講的很清楚，相信，除非是刻意扭曲，否則不會看不懂。 02/11 22:18
316F：→ windcanblow: 老魚可以自我節制，基信板就不會是這樣了 02/11 22:18
317F：→ windcanblow: 當然我已經講很多次了，板主也給過警告了 02/11 22:19
318F：→ pinjose: 老魚說的很清楚了唷「根據他們自己的定義」 02/11 22:19
319F：→ windcanblow: 聽不聽隨你 02/11 22:19
320F：→ df31: @wind 我再說一次，如果你玩三尺那套，你的道德水平就太低了 02/11 22:19
321F：→ windcanblow: 我也常說「根據基督徒對預定論的定義」 02/11 22:20
322F：→ df31: 自動喪失批判基督教/基督徒的高度。 02/11 22:20
323F：→ windcanblow: 結果眾教友怎麼回? 「你又不信」 02/11 22:20
324F：→ df31: @wind 呵呵，我需要自我節制？你『又』開始玩那套了。 02/11 22:20
325F：→ windcanblow: 老魚你的高度標準不是從不信以下就歸0了嗎 XD 02/11 22:21
326F：→ df31: 不好意思，我時間寶貴，懶得理你. 02/11 22:21
327F：→ windcanblow: 真看不出其他人還有什麼批判的高度 02/11 22:21
328F：→ windcanblow: [公告] 請df31於討論時自律 <-幫老魚復習吧呵呵 02/11 22:22
329F：推 theologe: 「根據他們自己的定義」就是稻草人的開始... 02/11 22:22
330F：→ windcanblow: 別人要怎麼幫老魚洗白，都是有極限的 02/11 22:22
331F：→ df31: 呵呵，wind啊，少講廢話，少玩賤招。拿點真本事出來吧！ 02/11 22:23
332F：→ df31: 在下再不濟，也不屑玩你那些賤招就是了。 02/11 22:23
333F：→ windcanblow: 是啊，pin怎麼看待老魚紮稻草人的問題? 02/11 22:23
334F：→ windcanblow: df說板主出賤招啊? 那你跟板主抱怨啊 02/11 22:24
335F：→ pinjose: 一碼歸一碼 02/11 22:24
336F：→ windcanblow: 自己風格前衛又自以為在打臉，難道被警告是別人的錯? 02/11 22:24
337F：→ windcanblow: pin你就要了解到，老魚紮稻草人都不是xe等人的論述 02/11 22:25
338F：→ pinjose: 其實w已經有偏頗，我怎麼說你都很難接受 02/11 22:25
339F：→ windcanblow: 那只是老魚自以為是的論斷，所以你的辯護等同無效 02/11 22:25
340F：→ pinjose: 如果我說，其中很多是真的呢 02/11 22:26
341F：→ df31: 呵呵，wind是版主啊！你玩賤招哦？！ 02/11 22:26
342F：→ pinjose: 比如tf 02/11 22:26
343F：→ windcanblow: 你去跟板主說他也有偏頗啊，不然警告是假的? 02/11 22:26
344F：→ df31: @pin 這種人，別跟他浪費時間。我們還有很多事要做。 02/11 22:26
345F：→ pinjose: 就是真的認為犯了死罪會失去救恩沒錯啊 02/11 22:26
346F：→ df31: 沒本事的，才玩賤招。 02/11 22:26
347F：→ pinjose: 這怎麼會是稻草人？ 02/11 22:26
348F：→ windcanblow: 那你定義死罪啊XD，難道老魚是上帝的審判官? 02/11 22:27
349F：→ pinjose: 而xe就是認為犯罪沒有悔改會失去救恩 02/11 22:27
350F：→ pinjose: 死罪tjc有官方文獻定義啊 02/11 22:27
351F：推 theologe: pin如果瞭解是稻草人，那戰況就沒有這麼複雜了吧XD 02/11 22:27
352F：→ pinjose: 是他們自己說的，老魚就是引官方文獻 02/11 22:27
353F：→ df31: 不過，我對於耍賤招的非信徒沒什麼興趣就是了。 02/11 22:28
354F：→ pinjose: 而th就是認為壞行為可以看出沒有真信 02/11 22:28
355F：→ windcanblow: 官方文獻可沒一篇是論斷人的 02/11 22:28
356F：→ theologe: 說實在看不出來老魚充滿斷章取義的引用方式，也是令人 02/11 22:28
357F：→ windcanblow: 好了，現在th跟tf都說老魚在紮稻草人 02/11 22:28
358F：→ pinjose: 有喔，他們還有案例分析 02/11 22:28
359F：→ theologe: 匪夷所思呢... 02/11 22:28
360F：→ pinjose: 很誇張的，真人真事 02/11 22:28
361F：→ windcanblow: 就只有你pin覺得不是，你是覺得自己比作者還懂作者? 02/11 22:29
362F：→ pinjose: 一個「疑似」曾經犯過死罪的弟兄，即使真心悔改 02/11 22:29
363F：→ pinjose: 也要隔離，並且除非神特赦不能得救 02/11 22:29
364F：→ windcanblow: 老魚自己不要搞那堆花招，就不會覺得別人對你使賤了 02/11 22:29
365F：→ theologe: pin以會所的公道伯姿態發言，但很少讓人理解哪裡公道。 02/11 22:30
366F：→ pinjose: 那你之前必老魚還懂老魚是怎麼回事？ 02/11 22:30
367F：→ windcanblow: 自業自得不就這樣嗎?要不要再引一次公告? 02/11 22:30
368F：→ df31: @pin 別理他們了。沒意思的。 02/11 22:30
369F：→ windcanblow: 是啊是啊，會所以後就別回文也別推文了 02/11 22:31
370F：→ df31: wind要自甘墮落和三尺與tf做堆，誰能擋著住呢！？嘻嘻. 02/11 22:31
371F：→ windcanblow: 成天說沒意思、浪費時間，然而成天都在推回文 XD 02/11 22:31
372F：→ df31: 大家都有眼睛。到後來，就是三尺和tf自甘墮落和一個素來 02/11 22:31
373F：→ df31: 喜歡用賤招侮辱基督教信仰的非信徒一起對付持守純真信仰的 02/11 22:32
374F：→ windcanblow: 耶穌多與哪些人為伍，法利賽人又是怎麼鄙夷祂呢? 02/11 22:32
375F：→ df31: 基督徒。。。我巴不得大家都看見這個事實呢！:)) 02/11 22:32
376F：→ windcanblow: 大家都有眼睛，知道哪個人被板主警告+水桶過，對吧 02/11 22:33
377F：→ df31: 白痴白痴的三尺和tf以為自己搭了順風車，諸不知，自己挖坑 02/11 22:33
378F：→ df31: 往裡面跳，再把自己埋起來。。。恭禧呢！ 02/11 22:33
379F：→ windcanblow: 大家看嚕，有人開始用攻擊性詞彙白癡嚕 02/11 22:34
380F：→ df31: 對了，@tf 三尺公然否定你們tjc的教義，你那筆帳敢不敢跟 02/11 22:34
381F：→ windcanblow: 早說過這種德性不自律，走到哪都一樣 02/11 22:34
382F：→ df31: 三尺算？如果不敢，你的行為『又』再次讓你滅亡了！哈哈！ 02/11 22:34
383F：→ windcanblow: 現在才要挑撥，好晚好晚了呢 02/11 22:34
384F：→ df31: @wind 呵呵，你不是喜歡看我『否定』別的基督徒救恩嗎？ 02/11 22:35
385F：→ df31: 諾，這裡再讓你仔細看一次。哈哈！ 02/11 22:35
386F：→ windcanblow: 請繼續你的表演 02/11 22:35
387F：→ windcanblow: 滿滿的稻草人只讓人見證了何謂傲慢而已 02/11 22:36
388F：→ df31: 我光明正大。你則玩見不得人的賤招！這是你我間的不同。 02/11 22:36
389F：→ df31: 就如同光明和黑暗的不同一樣。區區不才在這裡，向來光明正大 02/11 22:37
390F：→ windcanblow: 嗯，我可不是那個問不出對方底褲顏色就懷疑沒穿的 02/11 22:37
391F：→ windcanblow: 要如何詮釋齷齪，還是得讓df出手才行 02/11 22:37
392F：→ df31: 呵呵，內褲的例子是你自己說的。我可沒懷疑人家沒穿內褲。 02/11 22:38
393F：→ df31: 勸你，少玩賤招。 02/11 22:39
394F：推 windcanblow: 推 df31: 有穿？為甚麼說不出來？難道是透明內褲？ 02/11 22:45
395F：→ windcanblow: 還要繼續幫你找你對於他人內褲的種種幻想嗎 XD 02/11 22:45
396F：→ windcanblow: 內褲教很歡迎舉一反三的教友加入的 02/11 22:46
397F：→ windcanblow: 在這邊幫老魚見證一下，他要不是記性差就是不認帳 02/11 22:47
398F：→ windcanblow: 要說什麼是賤，不就是問對方底褲還追問為什麼不說 02/11 22:48
399F：推 df31: 呵呵，別扯了。我把對話記錄拉出來了。你就繼續玩賤招吧！ 02/11 22:48
400F：→ windcanblow: 就別說紮稻草人了，我嗆老魚都是實句實貼的 02/11 22:49
401F：→ windcanblow: 是啊，我不就說你們這樣很沒禮貌，結果你還追問呢 02/11 22:49
402F：→ windcanblow: 你走在街上怎不這麼去問個妞呢？看會不會被賞巴掌 02/11 22:50
403F：→ df31: 呵呵，繼續喊啊！我不會被你喊死的。 02/11 22:50
404F：→ windcanblow: 成天在板上非禮其他板友，這招難道還不賤嗎? 02/11 22:50
405F：→ df31: 繼續 02/11 22:51
406F：推 windcanblow: 還要在板上訴苦申冤啊?那我可就不客氣嚕XD 02/11 23:14
407F：推 neohippie: 這串看完的感想是...我到底看了甚麼? 02/12 05:05
408F：推 df31: 一堆廢話 02/12 09:09