作者fauna (黑与白的变幻)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 两种语言模式看救恩
时间Sun Feb 11 15:16:40 2018
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 两种语言模式看救恩
: 时间: Sat Feb 10 22:40:36 2018
:
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言：
: : 神预定得救的人与灭亡的人，人无权干预，而且看不出来。
: : 你永远不会知道迫害基督徒的，过几天会不会像保罗一样悔改。
: : 也不会知道为主作工像所罗门盖圣殿的，过几年会不会搞起偶像崇拜。
: : 这让人"只能倚靠神的信实"，而无法"以人的作为夸口"
: : 解释预定的奥秘，不是用来反对自由
: : 而是用来补充解释
:
: 如果预定论是这样
: 那麽那些在板上宣称自己是基督徒，对自己有信心的，
: 实际上也不见得就预定了，若不是被预定的，
: 此时当下的信心到时也是要死掉的，那这些人又是在想什麽呢？
:
: 如果预定论是永远不知道自己为主作工的过几年，也可能背弃神，
: 那些不信的或许某天是耶稣所牧的，那麽那些在板上宣称自己必定已得救的，
: 呛他人不会得救的，是否就是假信徒呢？
:
: 人既然无从干涉上帝，那麽那些在板上成天揪着人衣领，
: 质问对方信不信耶稣，守不守教条，跟自己是不是同宗派，
: 是否又是白问了呢？
:
: 为什麽信徒们如此信奉预定论，心态却又能同时如此矛盾？
:
: 更有趣的是，他们认同你对那些追求自由的、讲究行为的、不信的、
: 抑或是信得战战兢兢的人的教训，而感到无比欢愉与窃喜，
: 却从没有想过预定论对自己的意义究竟是什麽，
: 你对这种现象又有什麽看法呢？
:
: --
:
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.211.162
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518273639.A.CAE.html
: 推 Kangin75: 就是各人必担当自己的担子 02/11 00:43
: → eno4022: 啊你这个不可知论的梗是要用几次？ 02/11 08:26
: → eno4022: 如果你喜欢一切都清清楚楚可证明验算，那怎不去科学板？ 02/11 08:27
: → eno4022: 对你们不信的人来说，所谓信仰都只是笑话，因为相信的根 02/11 08:30
: → eno4022: 基无法被验证，你其实可以讲这麽白没关系 02/11 08:31
: → eno4022: 你这"试证明你所信为真"论点不管去打哪个宗教反正都行 02/11 08:32
: → eno4022: 说实在有点无聊 02/11 08:33
: → eno4022: 老是开大 是要大家怎麽愉快地一起玩耍？ 02/11 08:43
: 火流星讲得很好啊，那些随意在上帝跟前预定自己跟别人位置的，也许不是假信徒，
: 但显然对预定论的理解不是很行。
:
: 要愉快地玩耍前，游戏规则很重要的，不是吗？XD
: 推 theologe: 信仰无法被完全证明，但至少要内在一致不矛盾。 02/11 13:04
: → eno4022: @w 请问有谁谈预定论有一并宣称自己确定被预定得救了? 02/11 14:42
: → eno4022: 不管是因信称义派或行为称义派，只要是人都不敢保证自己 02/11 14:43
: → eno4022: 绝对在得救行列(被神预定/能坚守好行为到底) 02/11 14:43
: → eno4022: 如果有基督徒敢这麽说，请他证明给大家看好吗？ 02/11 14:44
: → eno4022: 比如说拍个生命册名单截图给大家看之类的，拜托了 02/11 14:44
: → eno4022: 基督徒顶多说我相信自己因信称义罪已洗净，但是不是真的 02/11 14:46
: → eno4022: 客观上就是无法验证 能验证就不叫信仰了，而是科学 02/11 14:47
: → eno4022: 不过说实在的 一般基督徒也不用浪费时间特别做这种事啦 02/11 14:52
: 我以为你有在细看板上文章跟推文，因为有这麽宣称的也好几次了XD。
: ※ 编辑: windcanblow (36.224.211.162), 02/11/2018 15:01:33
: 推 theologe: eno这边讲的不就是我之前的讲法？然後就被某些人群起而 02/11 15:06
: → theologe: 攻之（包含eno本人）... 02/11 15:07
我在这边可以作证 eno这边的讲法读起来的确很像th之前的文章
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1513420533.A.3D2.html
我在其大作後狗尾续貂推文如下
1F：→ fauna: 即使是圣经有讲有火湖 你怎麽知道中途叛教的教徒有没有下?12/16 19:01
2F：→ fauna: 根据圣经有的好像说要下有的好像说没下 说不太确定应该合理12/16 19:02
3F：→ pinjose: 那就找圣经相关描述来探讨12/16 19:02
4F：→ pinjose: 不要忘记，救恩会失去派的xe也是认为圣经写的很「明确」12/16 19:02
5F：→ pinjose: tf也是可以验证有没得胜12/16 19:03
6F：→ fauna: 对 两边都应该没有确据12/16 19:03
7F：→ pinjose: 只有th不知道到底得救还是没得救(自己)而且想推广12/16 19:03
8F：→ fauna: 本来大家就应该不知道不是吗@@ 大家只是找个喜欢的相信而已12/16 19:05
9F：→ pinjose: 没有喔，版上应该9成基督徒都确信自己得救(含救恩会失去12/16 19:06
10F：→ pinjose: 派)至少今天就死是得救12/16 19:06
11F：→ pinjose: xe,tf都是确信自己得救12/16 19:07
12F：推 fauna: 我讲的没有错啊 就是确信(=比较确定的相信)而已12/16 19:09
看起来pin好像和eno持不同看法
除非是在pin使用的"确信" 与eno使用的"保证"上面对於意义强度上做文章
难道是pin觉得自己确信会得救但不能保证?
或是eno觉得自己不敢保证一定能得救但是可以确信一定能得救?
可以进一步推论说
相信预定论的 其实都不能根据现在自己的信仰状态保证自己一定得救?
你又没有在生命册的截图上看到你名字
还是虽然很多事情最後只能两手一摊推说是上帝的预定
但大家对於上帝最後会信守圣经(+自己的诠释)这件事的信心强度比较高?
楼下推文有请Xe th 及tf大们决定大家理解的正不正确
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.172.41
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1518333403.A.6C1.html
※ 编辑: fauna (114.37.172.41), 02/11/2018 15:18:54
※ 编辑: fauna (114.37.172.41), 02/11/2018 15:26:56
※ 编辑: fauna (114.37.172.41), 02/11/2018 15:32:14
13F：推 windcanblow: 预定论快变成誓反教的原罪了 02/11 15:34
14F：→ windcanblow: 难怪会有人戏称这是那预言中的多头大蛇，会一再分裂 02/11 15:35
15F：→ eno4022: 我信我在得救的行列但我无法证明，就这样 02/11 15:41
16F：→ eno4022: 行为称义派相信自己能持守到底以至於死後得救，但他们也 02/11 15:42
17F：→ eno4022: 无法证明这必然发生 02/11 15:42
18F：→ eno4022: 所以风可吹要说风凉话，请问哪个基督徒能真的打他脸？ 02/11 15:43
19F：→ eno4022: 预定论跟非预定论只是教义上的争执，如果能验证那还吵啥? 02/11 15:49
20F：→ eno4022: 风可吹连这个都不懂，只会说"试证明为真"，就表明他根本 02/11 15:49
21F：→ eno4022: 不懂这个的游戏规则 02/11 15:50
22F：推 windcanblow: 我没有要谁证明，你看火流星怎麽回就知道我问什麽 02/11 15:57
23F：→ windcanblow: 在这教义上我会觉得「承认自己只是单纯相信」 02/11 15:59
24F：→ windcanblow: 就已经满足了思辨的要件 02/11 15:59
25F：→ fauna: 对阿 人家只是问说相信预定论又确信谁不得救的怎没精神分裂 02/11 16:00
26F：→ eno4022: 因为我们信啊，这不废话? 02/11 16:03
27F：→ eno4022: 风可吹的提问就跟问"假如耶稣根本没有死而复活怎麽办?" 02/11 16:04
28F：→ eno4022: 一样，整天在意这个的基督徒会精神分裂我是不意外 02/11 16:04
29F：→ eno4022: 但事实上基督徒不会怀疑这个，非基督徒才会 02/11 16:04
30F：推 windcanblow: 铁指的意思是，只要你信你就能确信th,xe等人不会得救 02/11 16:05
31F：→ windcanblow: 只要你信，这些宣称就会成真? 02/11 16:05
32F：→ windcanblow: 基本上我觉得你好像一直没搞懂我所质疑的对象跟内容 02/11 16:06
33F：→ eno4022: 我没这麽宣称过吧？审判人的是神，又不是我 02/11 16:07
34F：→ eno4022: 我不知道th或xe会不会得救，假如他们有被神预定得救 02/11 16:07
35F：→ eno4022: 最终他们会回到正途上的 02/11 16:07
36F：→ eno4022: 我最近只跟他们战"得救的要件"，并没说他们不会得救喔 02/11 16:09
37F：推 windcanblow: 正因为板上有人这麽宣称，我才会有该篇一问 02/11 16:09
38F：→ windcanblow: 而不是要哪个基督徒证明什麽 02/11 16:09
39F：→ fauna: 我印象中eno没这样说过 有这样讲的都是一些比较激动的板友 02/11 16:09
40F：→ windcanblow: 我还是去翻一翻垃圾推文好了..真是辛苦的工作 02/11 16:10
41F：→ eno4022: 风可吹你是想表达，如果我支持预定论，但我又不确定自己 02/11 16:11
42F：→ eno4022: 真的预定得救，那为何我不会因此精神分裂 没错吧？ 02/11 16:11
43F：→ fauna: 大概是讨论激烈的时候打的气话而已 也不用太认真对待啦 02/11 16:11
44F：→ fauna: w 去翻垃圾堆去了 不过我觉得你讲得不是他要表达的意思 02/11 16:14
45F：推 ckcraig: 你如何相信你的父母是真的你的父母？ 02/11 16:14
46F：→ fauna: 看大家都有父母 觉得自己有父母好像也很正常 直到有一天被 02/11 16:15
47F：→ fauna: 叫进房间里讲出了一个二十年前的秘密才震惊 02/11 16:16
48F：→ fauna: 在还没发生这件事之前合理相信我的父母真是我的基因提供者 02/11 16:17
49F：推 windcanblow: @铁：我只问基督徒可否论断别人是否得救 02/11 16:20
50F：→ eno4022: 了解，那这没我的事 (下潜 02/11 16:21
51F：推 windcanblow: 「不信，所以没有得救。连不信得救的资格都没有」 02/11 16:24
52F：→ windcanblow: 「我们地方召会对於自己的救恩，可是肯定的不得了」 02/11 16:24
53F：→ windcanblow: 「看来，你『又』没得救了！哈哈！」 02/11 16:25
54F：→ windcanblow: 「我外面有耶稣基督宝血称义的果效，保证我的救赎」 02/11 16:26
55F：→ windcanblow: 整个就是罄竹难书啊~ 02/11 16:27
56F：→ fauna: 我是也有些这种话的印象 不过你时间真的很多 还找出来XD 02/11 16:28
57F：→ windcanblow: @ck 这问题很好解喔 02/11 16:28
58F：→ fauna: 说不定打这些话的板友不相信预定论阿 讲这样就不冲突了 02/11 16:29
59F：推 windcanblow: @fa 不只这些啊XD..如果皆如铁指说只是信心的副产物 02/11 16:33
60F：→ windcanblow: 那也就算了，我们还能体会他们不时就责问别人信不信 02/11 16:33
61F：→ windcanblow: 的心情 02/11 16:33
62F：推 ckcraig: F大 您说的对 02/11 16:39
63F：→ ckcraig: 就是基於已知 找出最大可能 不断确认 02/11 16:40
64F：→ ckcraig: 有可能 我们相信了半天 是信错的 就如你的例子 02/11 16:41
65F：→ ckcraig: 我可能比拟不一定恰当 若有 时间 我们一起用生活的例子 02/11 16:45
66F：→ ckcraig: 来思考吧！ 02/11 16:45
67F：推 windcanblow: @ck 父母的例子问题在於其定义 02/11 16:48
68F：→ windcanblow: 是生父母还是养育你的父母，能让你有归属感呢 02/11 16:48
69F：→ windcanblow: 现实中那种医院里抱错的经常是悲剧 02/11 16:49
70F：→ windcanblow: 然而若养育你的对你如亲生的，长大也会有感情 02/11 16:49
71F：→ windcanblow: 因此这类卫道学的逻辑反诘，是无法解决信仰的问题的 02/11 16:50
72F：推 ckcraig: 我认为不然 信仰就是生活的例子 02/11 16:54
73F：→ ckcraig: 我的例子也非卫道 02/11 16:54
74F：推 windcanblow: 以证明父子关系为例是很经典的卫道桥段喔 02/11 16:55
75F：→ ckcraig: 耶稣所举的也是生活的例子 02/11 16:55
76F：→ ckcraig: 我所提不是在证明父母 而是有父母这一概念 02/11 16:56
77F：→ ckcraig: 你怎知道你不是从从石头里出来 这总不是了吧 02/11 16:57
78F：→ ckcraig: 我所提只是如何求证 任何事情都可 02/11 16:58
79F：推 windcanblow: 例子要先贴切才有比较的意义 02/11 16:59
80F：→ windcanblow: 我也有看过信徒认了主作父後，在家里不烧香的理由 02/11 17:00
81F：→ windcanblow: 是「反正你们也不能证明我是你们生的，在意干嘛?」 02/11 17:00
82F：→ windcanblow: 以生活为例，这例子应该够露骨了 02/11 17:01
83F：推 ckcraig: 恩恩 信主的第一原则是和睦 以上的例子就为反例了 02/11 17:15
84F：→ ckcraig: 先回的我的例子好了 刚刚只有一只手比较不方便 02/11 17:16
85F：→ ckcraig: 我所举的例子是这个意思的 02/11 17:17
86F：→ ckcraig: 即便是信主非常坚定的基督徒 就如同是相信父母是父母的人 02/11 17:18
87F：→ ckcraig: 对於任何事情 要先顺服而後质疑 02/11 17:18
88F：→ ckcraig: 举例来说 为何人要孝顺父母这一点 02/11 17:18
89F：→ ckcraig: 就社会学, 利益的讨论或是心理学的分析, 或是各种卫道 02/11 17:19
90F：→ ckcraig: 都不能规定或限制人一定要孝顺父母 02/11 17:20
91F：→ ckcraig: 但是人常有孝顺父母的心, 人要能接受 必须先顺服 02/11 17:21
92F：→ ckcraig: 若人不顺服神, 的确是人的自由 02/11 17:21
93F：→ ckcraig: 但我认为在这个前提以後的讨论, 容易离开信仰本质 02/11 17:22
94F：→ ckcraig: 我并不是责备谁不顺服, 我以前也不顺服, 即便成为基督徒 02/11 17:22
95F：→ ckcraig: 我内心仍有争战, 也有许多不顺服主的基督徒 02/11 17:22
96F：→ pinjose: w你搞错了 02/11 17:54
97F：→ pinjose: df说的不得救，永远是指按「那些人」自己的理论 02/11 17:56
98F：→ pinjose: 我以为这应该很清楚 02/11 17:57
99F：→ pinjose: 所以事实证明，至少目前板上，并没有w所说的情形 02/11 17:59
100F：→ pinjose: 这是一个稻草人 02/11 17:59
101F：推 theologe: 一个用稻草人的稻草人打稻草人的概念XD 02/11 18:25
102F：推 windcanblow: 「一句不信连得救的资格都没有」就已经是df原创了 02/11 20:19
103F：→ windcanblow: 甚至也有另一个板友有印象，还要睁眼说什麽瞎话? 02/11 20:20
104F：→ windcanblow: 只能说会所的人彼此袒护，连毛病都不愿意帮忙挑 02/11 20:20
105F：→ pinjose: 我指的是w说有基督徒论断别的基督徒有没得救 02/11 20:22
106F：→ pinjose: 就连th都看出来 02/11 20:22
107F：→ pinjose: 如果你指的是论断不信所以没有得救 02/11 20:23
108F：→ pinjose: 那绝对不是老鱼专属是这里大多数基督徒 02/11 20:23
109F：→ pinjose: 这很简单，无须混淆 02/11 20:23
110F：→ pinjose: 老鱼「真的认为」th没有得救，这是稻草人 02/11 20:24
111F：→ pinjose: 老鱼说「不信」者没有得救，则是大多数基督徒认为 02/11 20:24
112F：推 windcanblow: 这就不是稻草人，老鱼明白咒诅了起码3人大概不会得救 02/11 20:25
113F：→ windcanblow: 凡是你们会所讨厌的，他都会来一段不信大概就不得救 02/11 20:25
114F：→ windcanblow: 然而信或不信，是你们可以论断的吗? 02/11 20:26
115F：→ windcanblow: 保罗没信教前，你们大概也会是这样论断他的吧 02/11 20:26
116F：→ df31: 奇怪了，我的蛔虫替我说了我没说过的话？！ 02/11 20:26
117F：→ windcanblow: 就说你们这毛病跟法利赛人犯的错误根本一模一样 02/11 20:26
118F：→ pinjose: 我看刚好相反，是你讨厌他所以这麽容易看出来的观点 02/11 20:26
119F：→ pinjose: 我解释了也不听 02/11 20:26
120F：→ windcanblow: 不认帐就算了，以後我看到就贴出来给大家笑笑吧 02/11 20:27
121F：→ windcanblow: 看你们是多爱论断别人信不信基督 02/11 20:27
122F：→ pinjose: th本着良心告诉w他逻辑问题在那吧，否则他现在闭耳状态 02/11 20:27
123F：→ windcanblow: 你是看不懂th那句「用稻草人的稻草人打稻草人」讲谁 02/11 20:28
124F：→ pinjose: 比如tf他认为死罪会失去救恩，老鱼就点出他犯了死罪，所 02/11 20:29
125F：→ pinjose: 以失去救恩(先不论正确与否) 02/11 20:29
126F：→ windcanblow: 还以为th是站你们角度咧，闭耳的到底是会所还是路人? 02/11 20:29
127F：→ pinjose: th指的是tf犯死罪是稻草人 02/11 20:29
128F：→ pinjose: 你到底听懂没 02/11 20:29
129F：→ windcanblow: 别再挣扎了啦，光是你们爱论断别人不信就够了 02/11 20:29
130F：→ windcanblow: 我就问你，信不信神，是神看得出来还是你看得出来? 02/11 20:30
131F：→ pinjose: tf在会所的论点中是「得救」的，但在他死罪论点中被评为 02/11 20:30
132F：→ windcanblow: 你可以看得出谁必然在末世依然不信神所以不得救吗? 02/11 20:30
133F：→ pinjose: 不得救 02/11 20:30
134F：→ pinjose: 不能 02/11 20:31
135F：→ windcanblow: 少再牵托那些你们调戏的人了，不是很爱说人不信吗? 02/11 20:31
136F：→ pinjose: 我看不出来 02/11 20:31
137F：→ windcanblow: 对啊，那df为什麽看得出来?他是不是犯错? 02/11 20:31
138F：→ pinjose: 完全是用「他们论点」 02/11 20:31
139F：→ pinjose: 比如春天，他自认为自己「必死」 02/11 20:31
140F：→ windcanblow: 论断人不信，完全就是你们家老鱼的原创戏码 02/11 20:32
141F：→ pinjose: 是他自己说的哦，因为没有「信心该有的行为」 02/11 20:32
142F：→ pinjose: 当th已行为看出有没真信心 02/11 20:32
143F：→ pinjose: 因而被反问那这样坏行为是否证明你没信心？ 02/11 20:32
144F：→ pinjose: 相反，在会所的观点中，春天th,tf都得救 02/11 20:33
145F：→ pinjose: 而至少在tf观点中，我们这边9.9成都不得救 02/11 20:33
146F：→ pinjose: 所以你连到底谁论断谁不得救，都没搞清楚 02/11 20:34
147F：推 windcanblow: 所以会所又能宣称谁能得救了?你们比神还会预定? 02/11 20:34
148F：→ windcanblow: 我只能说你们呛人时完全没考虑到反作用力啊 XD 02/11 20:34
149F：→ windcanblow: 也不要说th/xe/tf，就讲我吧 02/11 20:35
150F：→ windcanblow: 老鱼可是直指我不信所以不得救的，你要替他辩护什麽? 02/11 20:35
151F：→ windcanblow: 还是老鱼有通天眼，知道末世了w也不会得救这样? 02/11 20:35
152F：→ pinjose: 又能宣称谁得救？圣经不是有明确标准吗？ 02/11 20:36
153F：→ windcanblow: 成天在问别人信不信的，是在当自己是天使还是掌门人? 02/11 20:36
154F：→ pinjose: 你现在不信，所以现在还没得救 02/11 20:36
155F：→ pinjose: 你将来信，何时信何时就得救 02/11 20:36
156F：→ pinjose: 这有什麽问题？ 02/11 20:37
157F：→ pinjose: 老鱼有说你永远不会将来信而得救吗 02/11 20:37
158F：→ windcanblow: 老鱼连别人有没有信都不确定了，你还要帮忙凹吗? 02/11 20:38
159F：→ pinjose: 我可是正面回答你问题，希望你可以聚焦 02/11 20:38
160F：→ pinjose: 老鱼有指出你将来也会不信，注定不得救吗？ 02/11 20:38
161F：→ windcanblow: 我也很正面跟你讲，以後老鱼继续玩这种把戏，小心点 02/11 20:39
162F：→ windcanblow: 不要每次都派白脸来说情 02/11 20:39
163F：→ pinjose: 就事论事而已... 02/11 20:39
164F：→ windcanblow: 老鱼连别人信不信都不确定，就已经批人不信了 02/11 20:39
165F：→ pinjose: 不然现在预定争论为什麽你以为我没跳入， 02/11 20:40
166F：→ windcanblow: 你还要替他未来式? 02/11 20:40
167F：→ pinjose: 不是说就你吗？那也许我也搞错了其实w是信的？ 02/11 20:41
168F：→ pinjose: 至少那几位，我知道老鱼是以彼观点，说彼 02/11 20:42
169F：推 windcanblow: 你们的毛病就是只想知道对方跟自己信的一不一样 02/11 20:44
170F：→ windcanblow: 不一样就说不信，然後说不信就不会得救 02/11 20:44
171F：→ windcanblow: 被说论断人了，就说「我又没说你永远不会得救」 02/11 20:44
172F：→ windcanblow: 那意思就是「等你跟我们信一样的就会得救了」噜? 02/11 20:45
173F：→ pinjose: 错了 02/11 20:46
174F：→ windcanblow: 现在咒诅人还要讲到天荒地老，才算回事就对了XD 02/11 20:46
175F：→ pinjose: 至少，我很坦白说，tf,th,xe都因信主是得救的 02/11 20:46
176F：→ pinjose: 所以证明你这稻草人是有问题的 02/11 20:46
177F：→ windcanblow: 我还是跟你讲，这种口吻请加上「我相信」而非笃定 02/11 20:47
178F：→ pinjose: 并没有因为不一样就说不信 02/11 20:47
179F：→ windcanblow: 得不得救都是主说了算 02/11 20:47
180F：→ pinjose: 讲了半天，你还是做出完全错误的结论 02/11 20:47
181F：→ pinjose: 等你们和我们信的一样就会得救，这就是稻草人阿 02/11 20:48
182F：→ windcanblow: 你要这麽觉得就继续吧，我们就从今天开始看 02/11 20:48
183F：→ pinjose: xe都说我们得救跟太平洋一样宽了，你还相反论述 02/11 20:48
184F：→ windcanblow: 哪天老鱼发作时我再来帮你画线，ok? 02/11 20:48
185F：→ windcanblow: 而且我跟你讲，凡是接受人有自由意志的教友 02/11 20:49
186F：→ pinjose: 好的，至少目前画线带出结论是错的 02/11 20:49
187F：→ windcanblow: 都不会轻易说自己是得救的 02/11 20:50
188F：→ pinjose: 不对啊，tf已经相信还认为自己是得胜 02/11 20:50
189F：→ windcanblow: 你们硬要说人有没有得救或信不信，都是种可笑的冒犯 02/11 20:50
190F：→ pinjose: xe也相信喔 02/11 20:50
191F：→ pinjose: 你的推理哪来呢？ 02/11 20:50
192F：→ pinjose: 你数据库完全是错的 02/11 20:50
193F：→ pinjose: 目前只有春天一个「肯定」自己不得救 02/11 20:51
194F：→ windcanblow: Xe的论点显示不是如此，人是有离开上帝的作主权 02/11 20:51
195F：→ windcanblow: 麻烦你们去读懂人家的认知 02/11 20:51
196F：→ pinjose: tf,xe只是认为如果犯了死罪会失去救恩 02/11 20:52
197F：→ pinjose: 并没有说他们「不确定」自己现在是否得救 02/11 20:52
198F：→ windcanblow: 完全错误了..那只是一部份而已 02/11 20:52
199F：→ pinjose: 很抱歉，我对他们几个理论应该比你深刻多了 02/11 20:52
200F：→ windcanblow: 试证明之? 02/11 20:53
201F：→ pinjose: 对了，忘记跟你说，我也是赞成人有自由意志的，所以你数 02/11 20:53
202F：→ pinjose: 据库又错一个 02/11 20:53
203F：→ windcanblow: 不是只有你一个人在看板，这种自信还是收起来吧 02/11 20:54
204F：→ pinjose: 你要我证明tf,xe现在认为自己有没得救吗？问问看啊 02/11 20:54
205F：推 theologe: df跟pin的观点明显就是不同的... 02/11 20:54
206F：→ pinjose: 那w调查一下好了，如果xe,tf不认为自己是得救的，我公开 02/11 20:56
207F：→ pinjose: 发文道歉 02/11 20:56
208F：推 windcanblow: 你可以去问tf跟xe，他们对自己永远得救有没有把握 02/11 20:56
209F：推 theologe: 如果pin对df的理解是对的，那只能说df的「反话」讲到很 02/11 20:56
210F：→ windcanblow: 如果他们信「一次决志永远得救」你再来说你很懂 02/11 20:57
211F：→ pinjose: 这有点狡诈喔，他们本来就是救恩会因为死罪失去 02/11 20:57
212F：→ theologe: 难让人理解的地步。 02/11 20:57
213F：→ windcanblow: 否则Xe很明显就是告诉你，人的未来是不定的 02/11 20:57
214F：→ windcanblow: 人的决定也会影响自己的救恩 02/11 20:57
215F：→ pinjose: 但是在目前，他们自认没有犯死罪下 02/11 20:57
216F：→ pinjose: 他们都肯定自己目前是得救的 02/11 20:58
217F：→ windcanblow: 是啊，认为救恩会失去的，怎会说必定得救? 02/11 20:58
218F：→ pinjose: 他们肯定自己现在死去，是得救的， 02/11 20:58
219F：→ df31: @wind 老大，有问题，放我这里来啊！ 02/11 20:58
220F：→ theologe: 但最合理的理解是，pin跟df的观点不同。 02/11 20:58
221F：→ df31: 在我背後唧唧歪歪的，很不上道馁！ 02/11 20:58
222F：→ windcanblow: 必定就是直到永恒尽头都不会改变 02/11 20:58
223F：→ pinjose: 所以你先论点就有误 02/11 20:58
224F：→ windcanblow: Xe的观点显然不认为他的得救是到永世都有把握的 02/11 20:59
225F：→ pinjose: 你前面论点有加上永远？ 02/11 20:59
226F：→ windcanblow: 所以重点并不在此时他觉得自己有没有得救 02/11 20:59
227F：→ pinjose: 被一下反驳，又很狡诈的变论点 02/11 20:59
228F：→ windcanblow: 而是他是否接受救恩有可失去的机会 02/11 20:59
229F：→ pinjose: 你明明本来要强调的是人对是否得救「不确定」 02/11 21:00
230F：→ windcanblow: 你根本没有反驳啊，你只是在搬弄现在式跟未来式XD 02/11 21:00
231F：→ pinjose: 而事实上他们对得救，或失去救恩，是可以确定的 02/11 21:00
232F：→ windcanblow: 我所说的得救，当然是末世的得救，只有那是需要确定 02/11 21:00
233F：→ pinjose: 即使未来他们犯了死罪，他们也明确知道「不得救。 02/11 21:00
234F：→ windcanblow: 谁需要跟你讨论当下谁「觉得」自己有得救呢? 02/11 21:01
235F：→ pinjose: 就不是你要表达的，人只能尽量，到底有没有只有神知道 02/11 21:01
236F：→ windcanblow: 这样讲就对了 02/11 21:01
237F：→ pinjose: 概念不一样，我不确定你是真的不知道，还是只是在「辩」 02/11 21:02
238F：→ windcanblow: @老鱼 只要加入猜内裤颜色大联盟就够了(默契一掌) 02/11 21:03
239F：→ pinjose: 简单说，就「得救」肯定性来说，我与xe类似，差别在 02/11 21:03
240F：→ pinjose: 他认为会又失去，我认为不会 02/11 21:03
241F：→ windcanblow: 我觉得你要看清楚，得救不是现在你觉得有得救 02/11 21:04
242F：→ windcanblow: 觉得有机会失去的人，他不会笃定自己必然得救 02/11 21:05
243F：→ windcanblow: 所以你说Xe现在觉得自己有得救，在我眼里只是废话 02/11 21:05
244F：→ windcanblow: 他的论点最重要的地方就在於「救恩是可失去的」 02/11 21:06
245F：→ windcanblow: 也就是Xe无法确定未来他是否会丢失救恩 02/11 21:06
246F：→ pinjose: 这又换th出场救援了，一个真正得救的人，救恩是不会失去 02/11 21:06
247F：→ pinjose: th谁都无法判断，则可以判断自己是不是真信吧 02/11 21:07
248F：→ pinjose: 请th告诉w,你是不是真信所以必得救 02/11 21:07
249F：推 windcanblow: th的论点更直接，信心必须是持续的，即使那是真信 02/11 21:08
250F：→ windcanblow: 如果信心中断了，放弃了，那麽必然得救也就是空话 02/11 21:08
251F：→ windcanblow: 否则他的「持守梗」怎麽这麽流行? 02/11 21:09
252F：→ windcanblow: 我越来越觉得你们对这两位的论点都很模糊的认识.. 02/11 21:09
253F：→ windcanblow: 不然就是你们只想吐槽，却不愿去理解彼此差异 02/11 21:10
254F：→ pinjose: 你又错了，th不认为真信心会中断而失去救恩 02/11 21:10
255F：→ pinjose: 不信呼叫th来回答 02/11 21:10
256F：推 windcanblow: 你自己去翻他上一篇..他说真信是什麽XD 02/11 21:12
257F：→ pinjose: 我知道他在说什麽阿，但是他无法绕开这个点 02/11 21:13
258F：→ windcanblow: 重生之後的信耶 02/11 21:13
259F：→ pinjose: 题目就是，一个有真信心的人，会不会因为後来不信失去救 02/11 21:13
260F：→ pinjose: 恩 02/11 21:13
261F：→ pinjose: 现场call in 02/11 21:14
※ 编辑: fauna (114.37.172.41), 02/11/2018 21:16:47
262F：→ windcanblow: #1QSdhUCn都有，别再让他泼文了,你很喜欢听他废话吗? 02/11 21:15
263F：→ pinjose: 应w要求，请th直接 回答是或否就好 02/11 21:16
264F：→ pinjose: 一个有「真」信心的人，是否会失去救恩 02/11 21:16
265F：→ windcanblow: 更别说底下Xe吐槽吐到翻了，分明是马後炮式的信心 02/11 21:16
266F：推 windcanblow: th会跟你说「会所的宣称的简单信救恩是会跑掉的」 02/11 21:21
267F：→ windcanblow: 再往前看，你该问他「真信需要持守吗?还是它自动化」 02/11 21:22
268F：推 windcanblow: 然後再这2句「信到底才是真重生」「重生得真信」 02/11 21:25
269F：→ windcanblow: 基本上他讲的完全跟你的立场不一样 02/11 21:25
270F：→ windcanblow: 所以到底是谁没读懂Xe跟th的文章? 02/11 21:26
271F：→ windcanblow: 如果现在要统一战线才决定去挺他们 02/11 21:26
272F：→ windcanblow: 那过去又何必视他们的论点如寇雠? 02/11 21:26
273F：→ windcanblow: 怎样都不如旁人看得清楚明白，不过是斗人为乐而已 02/11 21:28
274F：→ windcanblow: @df不要觉得被冷落，你还没完成每日任务喔 02/11 21:29
275F：→ windcanblow: 记得要问大家有没有信，没信凭什麽评论 02/11 21:29
276F：推 theologe: 一个有真信心的人，就会持守到底；没有持守到底非真信。 02/11 21:39
277F：→ theologe: w引我那一篇的A.，pin不是还没有共识吗？ 02/11 21:40
278F：→ theologe: （但这是预定论语言，Xe或阿民念的话，会说真信可以中断 02/11 21:43
279F：→ theologe: 而失去救恩；两边公约数就是持守到底的真信必得救） 02/11 21:44
280F：推 windcanblow: 为什麽没人吐槽你，持守到底也不一定是真信呢? 02/11 21:47
281F：→ windcanblow: 真信会持守到底，然而盲信也可以信一辈子 02/11 21:47
282F：→ windcanblow: 所以你不需强调真信也要持守，它就是自动化模式 02/11 21:48
283F：→ windcanblow: 而反倒要学学内裤教，逢人必问对方是否真信了 02/11 21:48
284F：推 theologe: 你引我那一篇，按李，有ABC三个要排除的假信可能。 02/11 21:49
285F：→ theologe: 故老鱼其实比较接近李的观点，pin比较远离。老鱼会论断 02/11 21:51
286F：→ theologe: 人不得救，是因为X端，就是B的不合真理之假信问题。 02/11 21:52
287F：→ theologe: 不过反正他们都觉得在会所里面是没有错误真理的，故在会 02/11 21:53
288F：→ theologe: 所的系统里面，简单信就得救是成立的XD 因为会所已经把 02/11 21:54
289F：→ theologe: 其他配套措施都处理好了。 02/11 21:54
290F：推 theologe: 故老鱼对外一直会谈其他教派的不合真理或X端处，对内会 02/11 21:58
291F：→ theologe: 揪出「假」会所会友，其实是一直在执行B的假信排除。 02/11 21:59
292F：→ theologe: pin不去谈真理或X端辨识的问题，而被老鱼接纳，是因为 02/11 22:00
293F：→ theologe: pin是一个「忠诚」的会所会友。 02/11 22:01
294F：→ pinjose: 我不觉得老鱼是这样在排除 02/11 22:04
295F：→ pinjose: 另外回w我一直有过肯定他们正确的部分 02/11 22:06
296F：→ pinjose: xe的信就得救，加上th信不会失去救恩 02/11 22:07
297F：→ pinjose: 就是两个人各自正确的地方，我都曾经公开肯定过 02/11 22:07
298F：→ pinjose: 而所不能赞同的是xe得到救恩後会失去 02/11 22:09
299F：→ pinjose: 以及th模糊的概念(他是两边跳) 02/11 22:09
300F：→ pinjose: tf则更多问题，包含只有tjc会得救，到犯了死罪(一次)就要 02/11 22:10
301F：→ pinjose: 隔离，多半不能得救 02/11 22:10
302F：→ pinjose: 所以从头到尾，你都过於妖魔化我们这方，事实上，我的诉 02/11 22:11
303F：→ pinjose: 求是很明确的 02/11 22:11
304F：推 tfnop: 我们的说法是这样的：被召的人都是预定，包含不信的犹太人 02/11 22:12
305F：→ tfnop: 、离道拒绝的基督徒，人能够不信、离道就是自由意志。我今 02/11 22:12
306F：→ tfnop: 天仍然持守，如果生命终结，我就是得胜者。但今天我还活着 02/11 22:13
307F：→ tfnop: ，奔跑在这得救路上。至於pin所说死罪的定义是错误的，TJC 02/11 22:13
308F：→ tfnop: 归类为死罪是因为启21:8的这些罪被主宣判为不得胜，这是审 02/11 22:13
309F：→ tfnop: 判结果，而df很好笑的用：你今天说谎了，你犯的是死罪 02/11 22:13
310F：→ pinjose: 请问我怎麽死罪定义错误法？ 02/11 22:14
311F：推 windcanblow: 我没有妖魔化会所，是会所缺乏自我节制跟清理呀 02/11 22:17
312F：→ df31: @df 我说的很简单。根据那些人自己的定义，他们死定了。 02/11 22:17
313F：→ windcanblow: 放任老鱼替你们代言不就是个罪过吗 XD 02/11 22:18
314F：→ df31: 如果您学三尺那套，就让人很遗憾了。 02/11 22:18
315F：→ df31: 我讲的很清楚，相信，除非是刻意扭曲，否则不会看不懂。 02/11 22:18
316F：→ windcanblow: 老鱼可以自我节制，基信板就不会是这样了 02/11 22:18
317F：→ windcanblow: 当然我已经讲很多次了，板主也给过警告了 02/11 22:19
318F：→ pinjose: 老鱼说的很清楚了唷「根据他们自己的定义」 02/11 22:19
319F：→ windcanblow: 听不听随你 02/11 22:19
320F：→ df31: @wind 我再说一次，如果你玩三尺那套，你的道德水平就太低了 02/11 22:19
321F：→ windcanblow: 我也常说「根据基督徒对预定论的定义」 02/11 22:20
322F：→ df31: 自动丧失批判基督教/基督徒的高度。 02/11 22:20
323F：→ windcanblow: 结果众教友怎麽回? 「你又不信」 02/11 22:20
324F：→ df31: @wind 呵呵，我需要自我节制？你『又』开始玩那套了。 02/11 22:20
325F：→ windcanblow: 老鱼你的高度标准不是从不信以下就归0了吗 XD 02/11 22:21
326F：→ df31: 不好意思，我时间宝贵，懒得理你. 02/11 22:21
327F：→ windcanblow: 真看不出其他人还有什麽批判的高度 02/11 22:21
328F：→ windcanblow: [公告] 请df31於讨论时自律 <-帮老鱼复习吧呵呵 02/11 22:22
329F：推 theologe: 「根据他们自己的定义」就是稻草人的开始... 02/11 22:22
330F：→ windcanblow: 别人要怎麽帮老鱼洗白，都是有极限的 02/11 22:22
331F：→ df31: 呵呵，wind啊，少讲废话，少玩贱招。拿点真本事出来吧！ 02/11 22:23
332F：→ df31: 在下再不济，也不屑玩你那些贱招就是了。 02/11 22:23
333F：→ windcanblow: 是啊，pin怎麽看待老鱼紮稻草人的问题? 02/11 22:23
334F：→ windcanblow: df说板主出贱招啊? 那你跟板主抱怨啊 02/11 22:24
335F：→ pinjose: 一码归一码 02/11 22:24
336F：→ windcanblow: 自己风格前卫又自以为在打脸，难道被警告是别人的错? 02/11 22:24
337F：→ windcanblow: pin你就要了解到，老鱼紮稻草人都不是xe等人的论述 02/11 22:25
338F：→ pinjose: 其实w已经有偏颇，我怎麽说你都很难接受 02/11 22:25
339F：→ windcanblow: 那只是老鱼自以为是的论断，所以你的辩护等同无效 02/11 22:25
340F：→ pinjose: 如果我说，其中很多是真的呢 02/11 22:26
341F：→ df31: 呵呵，wind是版主啊！你玩贱招哦？！ 02/11 22:26
342F：→ pinjose: 比如tf 02/11 22:26
343F：→ windcanblow: 你去跟板主说他也有偏颇啊，不然警告是假的? 02/11 22:26
344F：→ df31: @pin 这种人，别跟他浪费时间。我们还有很多事要做。 02/11 22:26
345F：→ pinjose: 就是真的认为犯了死罪会失去救恩没错啊 02/11 22:26
346F：→ df31: 没本事的，才玩贱招。 02/11 22:26
347F：→ pinjose: 这怎麽会是稻草人？ 02/11 22:26
348F：→ windcanblow: 那你定义死罪啊XD，难道老鱼是上帝的审判官? 02/11 22:27
349F：→ pinjose: 而xe就是认为犯罪没有悔改会失去救恩 02/11 22:27
350F：→ pinjose: 死罪tjc有官方文献定义啊 02/11 22:27
351F：推 theologe: pin如果了解是稻草人，那战况就没有这麽复杂了吧XD 02/11 22:27
352F：→ pinjose: 是他们自己说的，老鱼就是引官方文献 02/11 22:27
353F：→ df31: 不过，我对於耍贱招的非信徒没什麽兴趣就是了。 02/11 22:28
354F：→ pinjose: 而th就是认为坏行为可以看出没有真信 02/11 22:28
355F：→ windcanblow: 官方文献可没一篇是论断人的 02/11 22:28
356F：→ theologe: 说实在看不出来老鱼充满断章取义的引用方式，也是令人 02/11 22:28
357F：→ windcanblow: 好了，现在th跟tf都说老鱼在紮稻草人 02/11 22:28
358F：→ pinjose: 有喔，他们还有案例分析 02/11 22:28
359F：→ theologe: 匪夷所思呢... 02/11 22:28
360F：→ pinjose: 很夸张的，真人真事 02/11 22:28
361F：→ windcanblow: 就只有你pin觉得不是，你是觉得自己比作者还懂作者? 02/11 22:29
362F：→ pinjose: 一个「疑似」曾经犯过死罪的弟兄，即使真心悔改 02/11 22:29
363F：→ pinjose: 也要隔离，并且除非神特赦不能得救 02/11 22:29
364F：→ windcanblow: 老鱼自己不要搞那堆花招，就不会觉得别人对你使贱了 02/11 22:29
365F：→ theologe: pin以会所的公道伯姿态发言，但很少让人理解哪里公道。 02/11 22:30
366F：→ pinjose: 那你之前必老鱼还懂老鱼是怎麽回事？ 02/11 22:30
367F：→ windcanblow: 自业自得不就这样吗?要不要再引一次公告? 02/11 22:30
368F：→ df31: @pin 别理他们了。没意思的。 02/11 22:30
369F：→ windcanblow: 是啊是啊，会所以後就别回文也别推文了 02/11 22:31
370F：→ df31: wind要自甘堕落和三尺与tf做堆，谁能挡着住呢！？嘻嘻. 02/11 22:31
371F：→ windcanblow: 成天说没意思、浪费时间，然而成天都在推回文 XD 02/11 22:31
372F：→ df31: 大家都有眼睛。到後来，就是三尺和tf自甘堕落和一个素来 02/11 22:31
373F：→ df31: 喜欢用贱招侮辱基督教信仰的非信徒一起对付持守纯真信仰的 02/11 22:32
374F：→ windcanblow: 耶稣多与哪些人为伍，法利赛人又是怎麽鄙夷祂呢? 02/11 22:32
375F：→ df31: 基督徒。。。我巴不得大家都看见这个事实呢！:)) 02/11 22:32
376F：→ windcanblow: 大家都有眼睛，知道哪个人被板主警告+水桶过，对吧 02/11 22:33
377F：→ df31: 白痴白痴的三尺和tf以为自己搭了顺风车，诸不知，自己挖坑 02/11 22:33
378F：→ df31: 往里面跳，再把自己埋起来。。。恭禧呢！ 02/11 22:33
379F：→ windcanblow: 大家看噜，有人开始用攻击性词汇白痴噜 02/11 22:34
380F：→ df31: 对了，@tf 三尺公然否定你们tjc的教义，你那笔帐敢不敢跟 02/11 22:34
381F：→ windcanblow: 早说过这种德性不自律，走到哪都一样 02/11 22:34
382F：→ df31: 三尺算？如果不敢，你的行为『又』再次让你灭亡了！哈哈！ 02/11 22:34
383F：→ windcanblow: 现在才要挑拨，好晚好晚了呢 02/11 22:34
384F：→ df31: @wind 呵呵，你不是喜欢看我『否定』别的基督徒救恩吗？ 02/11 22:35
385F：→ df31: 诺，这里再让你仔细看一次。哈哈！ 02/11 22:35
386F：→ windcanblow: 请继续你的表演 02/11 22:35
387F：→ windcanblow: 满满的稻草人只让人见证了何谓傲慢而已 02/11 22:36
388F：→ df31: 我光明正大。你则玩见不得人的贱招！这是你我间的不同。 02/11 22:36
389F：→ df31: 就如同光明和黑暗的不同一样。区区不才在这里，向来光明正大 02/11 22:37
390F：→ windcanblow: 嗯，我可不是那个问不出对方底裤颜色就怀疑没穿的 02/11 22:37
391F：→ windcanblow: 要如何诠释龌龊，还是得让df出手才行 02/11 22:37
392F：→ df31: 呵呵，内裤的例子是你自己说的。我可没怀疑人家没穿内裤。 02/11 22:38
393F：→ df31: 劝你，少玩贱招。 02/11 22:39
394F：推 windcanblow: 推 df31: 有穿？为甚麽说不出来？难道是透明内裤？ 02/11 22:45
395F：→ windcanblow: 还要继续帮你找你对於他人内裤的种种幻想吗 XD 02/11 22:45
396F：→ windcanblow: 内裤教很欢迎举一反三的教友加入的 02/11 22:46
397F：→ windcanblow: 在这边帮老鱼见证一下，他要不是记性差就是不认帐 02/11 22:47
398F：→ windcanblow: 要说什麽是贱，不就是问对方底裤还追问为什麽不说 02/11 22:48
399F：推 df31: 呵呵，别扯了。我把对话记录拉出来了。你就继续玩贱招吧！ 02/11 22:48
400F：→ windcanblow: 就别说紮稻草人了，我呛老鱼都是实句实贴的 02/11 22:49
401F：→ windcanblow: 是啊，我不就说你们这样很没礼貌，结果你还追问呢 02/11 22:49
402F：→ windcanblow: 你走在街上怎不这麽去问个妞呢？看会不会被赏巴掌 02/11 22:50
403F：→ df31: 呵呵，继续喊啊！我不会被你喊死的。 02/11 22:50
404F：→ windcanblow: 成天在板上非礼其他板友，这招难道还不贱吗? 02/11 22:50
405F：→ df31: 继续 02/11 22:51
406F：推 windcanblow: 还要在板上诉苦申冤啊?那我可就不客气噜XD 02/11 23:14
407F：推 neohippie: 这串看完的感想是...我到底看了甚麽? 02/12 05:05
408F：推 df31: 一堆废话 02/12 09:09