地方召會是『神人合作』 推 NewCop: Df大，如果你承認神無所不能，請解釋為什麼這世界沒有整 02/04 09:03 → NewCop: 天毀滅重生？ 02/04 09:03 推 NewCop: 或者問個更實際的，為什麼傳福音有人拒絕？為什麼會有異 02/04 09:09 → NewCop: 教？神不是無所不能嗎？讓大家成為基督徒不好嗎？ 02/04 09:09 推 NewCop: 難道基督徒太多會有問題？那大家為什麼要傳福音傳那麼勤？ 02/04 09:11 推 NewCop: 說句不客氣的，df大您這種心態不只在神學上有問題，在一 02/04 09:14 → NewCop: 般做人處事上也是個問題 02/04 09:14 → NewCop: 難道所有把選擇權給你的人都是因為他們在那方面不如你嗎？ 02/04 09:15 → NewCop: 難道都沒有因為尊敬你，尊重你或是愛你，而讓你做選擇的人 02/04 09:16 → NewCop: 嗎？ 02/04 09:16 推 NewCop: 父母讓孩子買喜歡的衣服，是因為他們沒有指定孩子穿著的 02/04 09:18 → NewCop: 能力嗎？朋友讓你決定出遊地點，是因為他沒有決定的能力 02/04 09:19 你從頭到尾沒有仔細看我講的東西，而把地方召會視為『典型的預定論』，用『自由意志 』批判之。你的做法跟扎稻草人猛K的很爽沒有兩樣。 這麼在強調一次：地方召會是『神人合作』！（雖然有些不同。） 如果找一個『沒有意志，被編程好的機器人』，何來『合作』只說？！所以，你拼命拿『 自由意志』來駁我，就代表： 1- 你對地方召會神學不了解，瞎批（三尺最起碼還會看看老倪/老李的東西，再胡說 八道。你連這個功課都沒做） 2- 你對傳統神學中的救贖論——特別是『神人合作』不了解 所以，你的發言都沒有打在重點上面。 這也是我剛剛告訴你這段話的原因： → df31: 其實，你們一直沒有找到抨擊『預定』的要害。eno倒是指出來 02/04 08:43 → df31: 當然，我對於那個key的看法跟他不一樣就是了。聲明：我們 02/04 08:44 → df31: 地方召會同樣反對極端的TULIP公式就是了。。。哈！ 02/04 08:44 好好做功課，讀讀地方召會的東西，再讀讀系統神學的東西，接著讀讀古教父的東西後， 你就能比較了解我們地方召會在講什麼，然後才能夠批判。不然，就是『指鹿為馬』的自 嗨罷了！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.175.179 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517707992.A.F27.html 還問這種問題哦？！無語。。。。。 因為你根本懶得去了解，所以不了解神人合作到底是什麼。 呵呵，那麼，請您解釋，耶穌同時是創造主，也是被造的人，邏輯上說的通嗎？ 呵呵，我不是都解釋了，就是避免大家誤解，所以我特別解釋召會的神人合作和 一般的神人和做有何不同。你看不懂，不代表別人看不懂。但是，如果別人看懂 了，你還傻傻的說你看不懂，那不是很奇怪嗎？ 不好意思。我覺得您的神學水準有待提高！不是我的問題。 ※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 15:43:48 我前面說的很清楚，地方召會的神人合作論和所謂『傳統』的神人合作論不同，也提出 相應的資料說明。很可惜的，因為你自己的神學功力不夠，所以還是往我聲明過，不能 跳的大坑跳了進去——但是，在同時，自己『不願意』為自己的自由意志做出的錯誤選 擇負責。很遺憾的，這有證明了『罪人無法靠行為得稱義』的真理。 為了表現『因信稱義派』的行為的優越性，並遷就『行為稱義派』僵化的邏輯思維， 我『自願』再下一個台階，再解釋一點： 1- 聖經裡面有些東西是不能研究HOW的。例如：神的三一性——神如何能夠同時是一 又是三？還有一個例子是基督的二性——基督如何同時是神又是人？ 所以，聖經描述的事實往往只能被推到『某個』程度，就『不能再往前推』。因為， 這些事實往往具有互相矛盾的兩面。神的主權Vs人的自由意志也是一個最為經典的案例。 所以當提到這兩個問題的時候，功力不足（讀的書不夠的）人往往就會盲目的，並機械 化的把神的主權完全的對立起來，而忽視，這兩件事情在聖經中是『同時出現』的—— 就如同神的三一性，和基督的神人二性一樣！ 對於極端的預定論，以下是兩個很好的例子：（呵呵，這種例子我就舉的出來，你舉 不出來，你功力不足是明擺的事實，你該承認吧！第二，我證明我也可以輕鬆的駁斥 極端預定論，你不能。這兩節你就好好留著，功力不足的預定論者看見這兩節，基本 上就要投降的。該謝謝我吧！哈～～～～跟我對干這麼久，還要用我提供的彈藥。 有趣餒！！！） 1- 神『後悔』 Gen 6:5耶和華見人在地上罪惡很大，終日所思想的盡都是惡， Gen 6:6耶和華就『後悔』造人在地上，心中憂傷。 預定論的經文就省略了。這裡說的很清楚耶和華『後悔』。這就證明，神的預定不會 是鐵板一塊，而是會根據情況調整。極端預定論的錯誤乃是在於把神的的計劃/揀選 當作死板板機械化的企劃案。並認為任何的改變都是對神全能的挑戰。但是，聖經的 事實證明，神會根據情況調整祂的揀選/計劃，並不會影響祂的全能。 2- 律法是『外添』的 Rom 5:20律法本是『外添』的，叫過犯顯多；只是罪在那裡顯多，恩典就更顯多了。 Rom 5:20Moreover the law 『entered』, that the offence might abound. But where sin abounded, grace did much more abound: G3922 παρεισεlχομαι pareiserchomai par-ice-er'-khom-ahee From G3844 and G1525; to come in along side, that is, supervene additionally or stealthily: - come in privily, enter. Total KJV occurrences: 2 『外添』這個詞的原文的意思是『不聲不響的跟著混進來成為多出來的東西』。這句話 主要指的是西奈山發生的金牛犢事件： Exo 19:3摩西上到 神那裏，耶和華從山上呼喚他說：「你要這樣告訴雅各家，向以色 列人宣告： Exo 19:4『我向埃及人所行的事，你們都看見了，且看見我將你們背在鷹的翅膀上， 帶來歸我。 Exo 19:5如今你們若實在聽從我的話，遵守我的約，就要在萬民中作我特有的產業， 因為全地都是我的， Exo 19:6你們要歸我作祭司的國度，為聖潔的國家。』這就是你要告訴以色列人的話 。」 Exo 32:26就站在營門中說：「凡屬耶和華的，都要到我這裏來！」於是利未的子孫都 到他那裏聚集， Exo 32:27他對他們說：「耶和華以色列的 神這樣說：『你們各人把刀掛在腰間，在 營中往來，從這門到那門，各人殺他的弟兄與同伴並鄰舍。』」 Exo 32:28利未的子孫照摩西的話行了。那一天，百姓中被殺的約有三千。 根據19章的敘述，耶和華呼召以色列人出埃及，目的是『讓以色列全家成為祭司的 國度』（後來這個目標在新約中被實現了,1Pet 2:9)。但是到了32章，祭司的事奉 就被縮小，成為『利未支派』的特權。而耶和華在19章的規劃，在32章後就進行了 修改。 這又是一個『人的自由意志』影響『神的計劃』的範例。當然，『行為稱義派』會 很興奮的喊：『你看！你看！自己打嘴巴！人的意志可以影響人的得救云云。。。 』但是，請注意，『得救的人全體成為祭司體系』這個目標，到了新約（特別是永 世的時候），完全應驗在教會身上！（雖然還有很多信徒不干！跟舊約的，你想干 ，但不是利未人，不能干不同！）所以，神的計劃仍然得到完成。換句話說，神的 大能並非以人類幻想的——非得用宇宙大爆炸式的『碰』的方式運作——而是，祂 有自己的方式和節奏，不是我們能夠理解的。 並且，如果去看古教父和經典亞米念主義的書，就會發現：1）一般來說，不會如同 本版這些功力不足又自以為是的『行為稱義派』大師，想要研究神的主權/揀選和人 的自由意志如何（HOW）能夠『共存』。因為這兩者間，確實有無法被人類調和的張 力，在兩者間玩HOW的，到後來必須把兩者無限對立，而採取二選一的極端立場。反 觀古代教父，他們往往是『同時承認』兩者的『共存』，而不去碰HOW的問題。這 也是地方召會的立場。2）經典的亞米念神學（參考：奧爾森，《亞米念神學》） 都是把人的自由意志建立在神的主權之上。換句話說，因為神的主權容許，所以人 能夠有自由意志。這點，是版上『行為稱義派』的人士所不知道的。他們往往單方 面的強調人的自由意志在救贖工作上的地位，而削弱了神的全能。 好了，講了『一點』。首先，希望NC滿意！其次，希望NC『看得懂』！（估計機會 不大）！最後，地方召會方面，也只有我有能力解釋的清楚。NC不知道在嚷嚷什麼 ？！ 最最後，NC的質疑在地方召會身上完全不起作用：因為，我們不玩HOW，只『承認 事實』！當然，NC可能接下來會承認我們地方召會懦弱啊！沒膽啊！什麼的。。。。 沒事，！我們就是膽子小，不敢跳大坑。如果NC膽子大，儘管跳坑，無妨！哈！ 我尊重您的『自由意志』！:) 呵呵，這段話就證明你的眼光比鐵指差多了！ ※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 10:06:53 廢話，白紙黑字的，我賴也賴不掉。哈！ 你在指鹿為馬了！如果『預定』不是絕對的，那麼就沒有絕對預定不得救，和絕對預定得救。 所以你還是沒看懂我在講什麼。唉！祭司國度的例子你還看不懂？那就沒辦法了！ 這進一步證明你沒看懂我在講什麼！唉！ 我說的夠清楚了，看不懂？沒辦法 呵呵，怎麼會不貼切？水流職事站還有一種講法，叫做『經綸的三一』+『素質 的三一』。如果你的意思是，我的講法違反水流職站的官方講法？那麼我要告訴 你，你還是百搭！因為水流職事站『不是只有一種』講法。 所以，你還是沒看懂我在說什麼。這就是功力問題！我還特別把how變成HOW，希望你 『看見』。結果，成見太深，功力太淺，還是『看不見』！ HOW啦，老大！ 『神恩獨作』和『神人合作』的衝突不是你說的吧！應該是，在『神恩獨作』的 架構中，人的自由意志的貢獻程度是0%。而在『神人合作』的架構中，自由意志的 貢獻程度是>0。 老大！既然你跟pin聊得開心，你就跟他慢慢聊。我不浪費你的時間了！ ※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 17:07:57 在聖經裡面，有一種動作叫做『奧秘』，是沒法碰的。我已經列出幾個例子了。 老大！ 『本質』問題是『WHAT』！人是WHAT（什麼）構成的，這叫『本質』問題！ 『HOW』是『如何』。例如，人是『如何』構成的，這是『方法』問題。 你連本質/WHAT和方法/HOW都搞不清楚，後面怎麼談？！一鍋粥啊！ 正確的問法是：一顆蘋果如何/HOW能夠又是園的，又是方的？！ 這是在質疑：兩種相對的本質『如何/HOW』能夠共存在一個實體裡面！ 你根本連問題的哦『本質』都搞不清楚，沒法談。 以弗所書生命讀經 第四篇　『預定』得兒子的名分 在本篇資訊中，我們要來看我們被『預定』得兒子名分的事。以弗所一章五節說，『按著 祂意願所喜悅的，『預定』了我們，藉著耶穌基督得兒子的名分，歸於祂自己。』在四至 五節的文法結構中，主詞和主要述詞不在五節，而是在四節。四節說，『就如祂在創立世 界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在愛裡，在祂面前，成為聖別、沒有瑕疵。』主詞 是『祂』，而主要述詞是『揀選』。這兩節可以寫成這樣：『就如祂，既『預定』了我們 ，就揀選我們。』神的揀選不能和祂的『預定』分開，二者是一件事的兩面。神的揀選與 祂的『預定』並行，而祂的『預定』和祂的揀選乃是一。很難說那一個在前面。 彼得前書生命讀經 第十三篇　三一神完全的救恩及其結果（八） 被神『預定』 　基督預先被神知道，意思是祂被神『預定』。預知就是『預定』，預先命定。魏斯特（ Kenneth S. Wuest）在他的擴大本新約聖經裡用了『『預定』』的字眼。照著這譯本，二 十節說，『基督在創世以前，就預先被神『預定』』，二節說信徒是『被揀選的人，這揀 選是藉著父神的『預定』所決定的』。所以，神的先見不僅意指祂在已過的永遠裡就知道 我們，也意指祂命定了我們。我們都是父神在已過的永遠裡所命定的。我們不需要別的命 定。 　你知道你什麼時候被神命定嗎？你在創世以前就被祂命定。阿利路亞，神的先見包括預 先稱許、預先珍賞、預先承認、預先迎娶、和預先命定！ 　基督在創世以前，就預先被神知道。這就是說，在已過的永遠裡，神就稱許基督，並珍 賞祂。然後神也命定基督作祂的受膏者。神已命定基督作那受託付，在時間裡完成神所計 畫的一切，以成就祂永遠定旨的一位。神『預定』基督的同時，祂也『預定』了所有的信 徒。 你根本不知道你在談什麼，沒法談了。 再貼幾段資料： 出埃及記生命讀經 第二十一篇　法老的心地剛硬 三　人的『自由意志』 　在宇宙中有三件事是無可否認的：神的主宰權柄、神的憐憫，和人的『自由意志』。神 的主宰權柄和憐憫是神聖且永遠的，它們是無始無終。反之，人的『自由意志』是神所造 的。神創造人給人一個『自由意志』，表明祂的偉大。因祂是大的，祂不強迫我們揀選祂 。反之，祂給我們自由來自行『選擇』。 　神給人自由『選擇』的事實也啟示祂的智慧和大愛。沒有一個偉大、智慧，和慈愛的人 會強迫別人作事的。反之，這樣的人總是尊重別人的『自由意志』，說：『隨你『選擇』 吧。如果你要作這事，你可以定意這樣作。但你必須作個決定。』我們是接受神或是棄絕 祂，都在於我們的『選擇』。創世記第二章證明人有自由的意志。根據本章，神把祂所造 的人安置在兩棵樹前，就是生命樹和善惡知識樹之前，讓人在它們之間自由『選擇』。當 我年輕時，我認為神許可第二棵樹在園子裡是不對的。對我來說，如果只有一棵生命樹， 什麼問題都不會發生了。但在祂的偉大、智慧，和慈愛裡，藉著把人安置在兩棵樹面前， 神給人機會來揀選祂。 　根據創世記第三章，夏娃偏要揀選吃知識樹的果子。她作這個決定時，是運用她的鑒別 力和『自由意志』。同樣的原則，我們必須決定是否要相信主耶穌。再者，接受祂之後， 我們還必須『選擇』是否要追求祂。有些人以為，倘若撒但不存在的話，宇宙中的情況就 會是美妙的。然而，神和撒但，生命和死亡都同時存在，這乃是事實，而我們必須在他們 之間作個『選擇』。 創世記生命讀經 第十三篇　兩棵樹（一） ｂ　讓人自由『選擇』　二16～17 　神雖然要人吃生命樹，卻沒有強迫人，也沒有把生命樹放到人裡面。反之，神給人自由 的意志，讓人有『選擇』的自由。母親喂嬰孩的時候，似乎是強迫他們吃，其實他們仍有 『自由意志』，因為他們往往拒絕已經送到嘴裡的食物。母親要小孩子吃，但她必須瞭解 孩子有自由的意志。 　神創造人，給人有『選擇』的自由。為什麼？因為神是大的，不是小的。只有小的人才 強迫別人接受他的意見。你若強迫別人接受你的方法，就證明你是小的人。你若是大的， 就絕不會強迫別人接受，你總會給人『選擇』，說，『你若愛我，就接受我；若不喜歡我 ，可以把我忘了。』沒有一個大的或尊貴的人會強制人。同樣，神是大的，祂這位榮耀的 神是這樣吸引人，祂不是無所謂的把人安置在祂面前，強迫人『選擇』祂。祂乃是把人安 置在兩棵樹跟前，使人面對『選擇』。 出埃及記生命讀經 第一百八十三篇　製作帳幕及其器具和祭司的衣服（二） 為著建造帳幕所獻上的材料，預表我們在各方面所經歷的基督。雖然以色列人在埃及就得 著了這些材料，但這些材料沒有稱為舉祭、搖祭、甘心祭。（三五5，21～22，24，29， 三六3。）有些譯本沒有指出這些祭物是舉祭、搖祭、甘心祭，只說這些祭物是禮物或捐 輸。舉祭表徵升天的基督，搖祭表徵復活的基督，甘心祭表徵我們甘心樂意獻給神的基督 。神不勉強我們來經歷基督。我們有沒有經歷基督，然後將祂獻給神，乃是出於我們的『 自由意志』。 ================================================= 1- 地方召會不會在『神恩獨作』和『人的自由意志』間一刀切，把兩者完全對立 起來——如果本版的『行為稱義派』所作的一樣。反而，在兩者間保留相當大的 模糊空間——叫做『奧秘』。免得救恩論的整個系統因為過於片面偏向一個張力 而崩潰。相反地，地方召會用『得救』和『得勝』（在『千年國』的基礎上）加以 調和。這是地方召會救恩論最大的特色之一。（另一個大特色是『三元論』為基礎 的靈修，和『神化』為基礎的聖化）。 2- 希望NC『能夠看見』，並『張開雙臂+熱情擁抱』這部分的資料。不要窮追猛打 前半段，看不見後半段。不然，就不夠『公義+公平』，會影響你的救恩的。哈！ ※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 08:19:48 呵呵，所以我搞不清楚你一直『咬著我們一點』不放是什麼意思？ 既然『看到』我們講的『有一半』跟你一樣？那就回頭好好看看我『所有的 帖子』，搞清楚我在講什麼吧！不然，你永遠無法理解我為什麼說你『人 能夠超越神』！ 有氣？請到別處放！謝謝合作！ ※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 14:38:46 現在書讀多了，『慘案』看多了，不想了。而起，躲在倪/李製造的大雨傘下 安全的很。沒事去找死幹嘛？（請參考：春天） ※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 21:14:29 所以，你還是要玩HOW？ 換句話說，我前面使用神的三一性，和基督神人二性，你還是沒看懂？ 無語哦！ 你看看neo，人家都說了：『雨傘下躲雨+1』，人家就是功力夠，看懂了， 才推的。 你看不懂？我講了這麼多！沒救了！～～～～ 請到別處放氣！謝謝合作！ ※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/07/2018 10:40:56 最後，補充一下： 聖經裡面的HOW，是玩不起的！ 道HOW成為肉身？ 基督HOW復活？ 基督徒HOW復活，並有復活的盼望？ 舊約的事物HOW成為基督的預備？（例如逾越節，摩西五經的記載等等） 基督HOW在水上行走？ 2000年前掛在十字架上的耶穌HOW一次永遠洗淨我一切的罪？ 。。。。 這類『正統到邏輯混』的事情太多了！數不勝數！ 但是基督徒有一個東西叫做『信』。（當然，對於三尺而言，可能變成『 迷信』，對於NC而言，叫做『不可信』。）也就是說，基督徒不需要去『 參透神的HOW/奧秘』，（當然，如果你能參透，你就比神『偉大』了！ 這點，很遺憾的N還是看不懂HOW。）而是簡單的『接受事實』，這就 『信』的一部分。 所以，『得救』和『得勝』必須分開處理，才能更合適的處理加爾文主義Vs 亞米念主義間的張力。『信』？還是『不信』？由你！ ※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/07/2018 10:50:05 請到別處放氣！ ※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/07/2018 12:57:45