地方召会是『神人合作』 推 NewCop: Df大，如果你承认神无所不能，请解释为什麽这世界没有整 02/04 09:03 → NewCop: 天毁灭重生？ 02/04 09:03 推 NewCop: 或者问个更实际的，为什麽传福音有人拒绝？为什麽会有异 02/04 09:09 → NewCop: 教？神不是无所不能吗？让大家成为基督徒不好吗？ 02/04 09:09 推 NewCop: 难道基督徒太多会有问题？那大家为什麽要传福音传那麽勤？ 02/04 09:11 推 NewCop: 说句不客气的，df大您这种心态不只在神学上有问题，在一 02/04 09:14 → NewCop: 般做人处事上也是个问题 02/04 09:14 → NewCop: 难道所有把选择权给你的人都是因为他们在那方面不如你吗？ 02/04 09:15 → NewCop: 难道都没有因为尊敬你，尊重你或是爱你，而让你做选择的人 02/04 09:16 → NewCop: 吗？ 02/04 09:16 推 NewCop: 父母让孩子买喜欢的衣服，是因为他们没有指定孩子穿着的 02/04 09:18 → NewCop: 能力吗？朋友让你决定出游地点，是因为他没有决定的能力 02/04 09:19 你从头到尾没有仔细看我讲的东西，而把地方召会视为『典型的预定论』，用『自由意志 』批判之。你的做法跟扎稻草人猛K的很爽没有两样。 这麽在强调一次：地方召会是『神人合作』！（虽然有些不同。） 如果找一个『没有意志，被编程好的机器人』，何来『合作』只说？！所以，你拼命拿『 自由意志』来驳我，就代表： 1- 你对地方召会神学不了解，瞎批（三尺最起码还会看看老倪/老李的东西，再胡说 八道。你连这个功课都没做） 2- 你对传统神学中的救赎论——特别是『神人合作』不了解 所以，你的发言都没有打在重点上面。 这也是我刚刚告诉你这段话的原因： → df31: 其实，你们一直没有找到抨击『预定』的要害。eno倒是指出来 02/04 08:43 → df31: 当然，我对於那个key的看法跟他不一样就是了。声明：我们 02/04 08:44 → df31: 地方召会同样反对极端的TULIP公式就是了。。。哈！ 02/04 08:44 好好做功课，读读地方召会的东西，再读读系统神学的东西，接着读读古教父的东西後， 你就能比较了解我们地方召会在讲什麽，然後才能够批判。不然，就是『指鹿为马』的自 嗨罢了！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.217.175.179 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517707992.A.F27.html 还问这种问题哦？！无语。。。。。 因为你根本懒得去了解，所以不了解神人合作到底是什麽。 呵呵，那麽，请您解释，耶稣同时是创造主，也是被造的人，逻辑上说的通吗？ 呵呵，我不是都解释了，就是避免大家误解，所以我特别解释召会的神人合作和 一般的神人和做有何不同。你看不懂，不代表别人看不懂。但是，如果别人看懂 了，你还傻傻的说你看不懂，那不是很奇怪吗？ 不好意思。我觉得您的神学水准有待提高！不是我的问题。 ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 15:43:48 我前面说的很清楚，地方召会的神人合作论和所谓『传统』的神人合作论不同，也提出 相应的资料说明。很可惜的，因为你自己的神学功力不够，所以还是往我声明过，不能 跳的大坑跳了进去——但是，在同时，自己『不愿意』为自己的自由意志做出的错误选 择负责。很遗憾的，这有证明了『罪人无法靠行为得称义』的真理。 为了表现『因信称义派』的行为的优越性，并迁就『行为称义派』僵化的逻辑思维， 我『自愿』再下一个台阶，再解释一点： 1- 圣经里面有些东西是不能研究HOW的。例如：神的三一性——神如何能够同时是一 又是三？还有一个例子是基督的二性——基督如何同时是神又是人？ 所以，圣经描述的事实往往只能被推到『某个』程度，就『不能再往前推』。因为， 这些事实往往具有互相矛盾的两面。神的主权Vs人的自由意志也是一个最为经典的案例。 所以当提到这两个问题的时候，功力不足（读的书不够的）人往往就会盲目的，并机械 化的把神的主权完全的对立起来，而忽视，这两件事情在圣经中是『同时出现』的—— 就如同神的三一性，和基督的神人二性一样！ 对於极端的预定论，以下是两个很好的例子：（呵呵，这种例子我就举的出来，你举 不出来，你功力不足是明摆的事实，你该承认吧！第二，我证明我也可以轻松的驳斥 极端预定论，你不能。这两节你就好好留着，功力不足的预定论者看见这两节，基本 上就要投降的。该谢谢我吧！哈～～～～跟我对干这麽久，还要用我提供的弹药。 有趣馁！！！） 1- 神『後悔』 Gen 6:5耶和华见人在地上罪恶很大，终日所思想的尽都是恶， Gen 6:6耶和华就『後悔』造人在地上，心中忧伤。 预定论的经文就省略了。这里说的很清楚耶和华『後悔』。这就证明，神的预定不会 是铁板一块，而是会根据情况调整。极端预定论的错误乃是在於把神的的计划/拣选 当作死板板机械化的企划案。并认为任何的改变都是对神全能的挑战。但是，圣经的 事实证明，神会根据情况调整祂的拣选/计划，并不会影响祂的全能。 2- 律法是『外添』的 Rom 5:20律法本是『外添』的，叫过犯显多；只是罪在那里显多，恩典就更显多了。 Rom 5:20Moreover the law 『entered』, that the offence might abound. But where sin abounded, grace did much more abound: G3922 παρεισεlχομαι pareiserchomai par-ice-er'-khom-ahee From G3844 and G1525; to come in along side, that is, supervene additionally or stealthily: - come in privily, enter. Total KJV occurrences: 2 『外添』这个词的原文的意思是『不声不响的跟着混进来成为多出来的东西』。这句话 主要指的是西奈山发生的金牛犊事件： Exo 19:3摩西上到 神那里，耶和华从山上呼唤他说：「你要这样告诉雅各家，向以色 列人宣告： Exo 19:4『我向埃及人所行的事，你们都看见了，且看见我将你们背在鹰的翅膀上， 带来归我。 Exo 19:5如今你们若实在听从我的话，遵守我的约，就要在万民中作我特有的产业， 因为全地都是我的， Exo 19:6你们要归我作祭司的国度，为圣洁的国家。』这就是你要告诉以色列人的话 。」 Exo 32:26就站在营门中说：「凡属耶和华的，都要到我这里来！」於是利未的子孙都 到他那里聚集， Exo 32:27他对他们说：「耶和华以色列的 神这样说：『你们各人把刀挂在腰间，在 营中往来，从这门到那门，各人杀他的弟兄与同伴并邻舍。』」 Exo 32:28利未的子孙照摩西的话行了。那一天，百姓中被杀的约有三千。 根据19章的叙述，耶和华呼召以色列人出埃及，目的是『让以色列全家成为祭司的 国度』（後来这个目标在新约中被实现了,1Pet 2:9)。但是到了32章，祭司的事奉 就被缩小，成为『利未支派』的特权。而耶和华在19章的规划，在32章後就进行了 修改。 这又是一个『人的自由意志』影响『神的计划』的范例。当然，『行为称义派』会 很兴奋的喊：『你看！你看！自己打嘴巴！人的意志可以影响人的得救云云。。。 』但是，请注意，『得救的人全体成为祭司体系』这个目标，到了新约（特别是永 世的时候），完全应验在教会身上！（虽然还有很多信徒不干！跟旧约的，你想干 ，但不是利未人，不能干不同！）所以，神的计划仍然得到完成。换句话说，神的 大能并非以人类幻想的——非得用宇宙大爆炸式的『碰』的方式运作——而是，祂 有自己的方式和节奏，不是我们能够理解的。 并且，如果去看古教父和经典亚米念主义的书，就会发现：1）一般来说，不会如同 本版这些功力不足又自以为是的『行为称义派』大师，想要研究神的主权/拣选和人 的自由意志如何（HOW）能够『共存』。因为这两者间，确实有无法被人类调和的张 力，在两者间玩HOW的，到後来必须把两者无限对立，而采取二选一的极端立场。反 观古代教父，他们往往是『同时承认』两者的『共存』，而不去碰HOW的问题。这 也是地方召会的立场。2）经典的亚米念神学（参考：奥尔森，《亚米念神学》） 都是把人的自由意志建立在神的主权之上。换句话说，因为神的主权容许，所以人 能够有自由意志。这点，是版上『行为称义派』的人士所不知道的。他们往往单方 面的强调人的自由意志在救赎工作上的地位，而削弱了神的全能。 好了，讲了『一点』。首先，希望NC满意！其次，希望NC『看得懂』！（估计机会 不大）！最後，地方召会方面，也只有我有能力解释的清楚。NC不知道在嚷嚷什麽 ？！ 最最後，NC的质疑在地方召会身上完全不起作用：因为，我们不玩HOW，只『承认 事实』！当然，NC可能接下来会承认我们地方召会懦弱啊！没胆啊！什麽的。。。。 没事，！我们就是胆子小，不敢跳大坑。如果NC胆子大，尽管跳坑，无妨！哈！ 我尊重您的『自由意志』！:) 呵呵，这段话就证明你的眼光比铁指差多了！ ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 10:06:53 废话，白纸黑字的，我赖也赖不掉。哈！ 你在指鹿为马了！如果『预定』不是绝对的，那麽就没有绝对预定不得救，和绝对预定得救。 所以你还是没看懂我在讲什麽。唉！祭司国度的例子你还看不懂？那就没办法了！ 这进一步证明你没看懂我在讲什麽！唉！ 我说的够清楚了，看不懂？没办法 呵呵，怎麽会不贴切？水流职事站还有一种讲法，叫做『经纶的三一』+『素质 的三一』。如果你的意思是，我的讲法违反水流职站的官方讲法？那麽我要告诉 你，你还是百搭！因为水流职事站『不是只有一种』讲法。 所以，你还是没看懂我在说什麽。这就是功力问题！我还特别把how变成HOW，希望你 『看见』。结果，成见太深，功力太浅，还是『看不见』！ HOW啦，老大！ 『神恩独作』和『神人合作』的冲突不是你说的吧！应该是，在『神恩独作』的 架构中，人的自由意志的贡献程度是0%。而在『神人合作』的架构中，自由意志的 贡献程度是>0。 老大！既然你跟pin聊得开心，你就跟他慢慢聊。我不浪费你的时间了！ ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 17:07:57 在圣经里面，有一种动作叫做『奥秘』，是没法碰的。我已经列出几个例子了。 老大！ 『本质』问题是『WHAT』！人是WHAT（什麽）构成的，这叫『本质』问题！ 『HOW』是『如何』。例如，人是『如何』构成的，这是『方法』问题。 你连本质/WHAT和方法/HOW都搞不清楚，後面怎麽谈？！一锅粥啊！ 正确的问法是：一颗苹果如何/HOW能够又是园的，又是方的？！ 这是在质疑：两种相对的本质『如何/HOW』能够共存在一个实体里面！ 你根本连问题的哦『本质』都搞不清楚，没法谈。 以弗所书生命读经 第四篇　『预定』得儿子的名分 在本篇资讯中，我们要来看我们被『预定』得儿子名分的事。以弗所一章五节说，『按着 祂意愿所喜悦的，『预定』了我们，藉着耶稣基督得儿子的名分，归於祂自己。』在四至 五节的文法结构中，主词和主要述词不在五节，而是在四节。四节说，『就如祂在创立世 界以前，在基督里拣选了我们，使我们在爱里，在祂面前，成为圣别、没有瑕疵。』主词 是『祂』，而主要述词是『拣选』。这两节可以写成这样：『就如祂，既『预定』了我们 ，就拣选我们。』神的拣选不能和祂的『预定』分开，二者是一件事的两面。神的拣选与 祂的『预定』并行，而祂的『预定』和祂的拣选乃是一。很难说那一个在前面。 彼得前书生命读经 第十三篇　三一神完全的救恩及其结果（八） 被神『预定』 　基督预先被神知道，意思是祂被神『预定』。预知就是『预定』，预先命定。魏斯特（ Kenneth S. Wuest）在他的扩大本新约圣经里用了『『预定』』的字眼。照着这译本，二 十节说，『基督在创世以前，就预先被神『预定』』，二节说信徒是『被拣选的人，这拣 选是藉着父神的『预定』所决定的』。所以，神的先见不仅意指祂在已过的永远里就知道 我们，也意指祂命定了我们。我们都是父神在已过的永远里所命定的。我们不需要别的命 定。 　你知道你什麽时候被神命定吗？你在创世以前就被祂命定。阿利路亚，神的先见包括预 先称许、预先珍赏、预先承认、预先迎娶、和预先命定！ 　基督在创世以前，就预先被神知道。这就是说，在已过的永远里，神就称许基督，并珍 赏祂。然後神也命定基督作祂的受膏者。神已命定基督作那受托付，在时间里完成神所计 画的一切，以成就祂永远定旨的一位。神『预定』基督的同时，祂也『预定』了所有的信 徒。 你根本不知道你在谈什麽，没法谈了。 再贴几段资料： 出埃及记生命读经 第二十一篇　法老的心地刚硬 三　人的『自由意志』 　在宇宙中有三件事是无可否认的：神的主宰权柄、神的怜悯，和人的『自由意志』。神 的主宰权柄和怜悯是神圣且永远的，它们是无始无终。反之，人的『自由意志』是神所造 的。神创造人给人一个『自由意志』，表明祂的伟大。因祂是大的，祂不强迫我们拣选祂 。反之，祂给我们自由来自行『选择』。 　神给人自由『选择』的事实也启示祂的智慧和大爱。没有一个伟大、智慧，和慈爱的人 会强迫别人作事的。反之，这样的人总是尊重别人的『自由意志』，说：『随你『选择』 吧。如果你要作这事，你可以定意这样作。但你必须作个决定。』我们是接受神或是弃绝 祂，都在於我们的『选择』。创世记第二章证明人有自由的意志。根据本章，神把祂所造 的人安置在两棵树前，就是生命树和善恶知识树之前，让人在它们之间自由『选择』。当 我年轻时，我认为神许可第二棵树在园子里是不对的。对我来说，如果只有一棵生命树， 什麽问题都不会发生了。但在祂的伟大、智慧，和慈爱里，藉着把人安置在两棵树面前， 神给人机会来拣选祂。 　根据创世记第三章，夏娃偏要拣选吃知识树的果子。她作这个决定时，是运用她的鉴别 力和『自由意志』。同样的原则，我们必须决定是否要相信主耶稣。再者，接受祂之後， 我们还必须『选择』是否要追求祂。有些人以为，倘若撒但不存在的话，宇宙中的情况就 会是美妙的。然而，神和撒但，生命和死亡都同时存在，这乃是事实，而我们必须在他们 之间作个『选择』。 创世记生命读经 第十三篇　两棵树（一） ｂ　让人自由『选择』　二16～17 　神虽然要人吃生命树，却没有强迫人，也没有把生命树放到人里面。反之，神给人自由 的意志，让人有『选择』的自由。母亲喂婴孩的时候，似乎是强迫他们吃，其实他们仍有 『自由意志』，因为他们往往拒绝已经送到嘴里的食物。母亲要小孩子吃，但她必须了解 孩子有自由的意志。 　神创造人，给人有『选择』的自由。为什麽？因为神是大的，不是小的。只有小的人才 强迫别人接受他的意见。你若强迫别人接受你的方法，就证明你是小的人。你若是大的， 就绝不会强迫别人接受，你总会给人『选择』，说，『你若爱我，就接受我；若不喜欢我 ，可以把我忘了。』没有一个大的或尊贵的人会强制人。同样，神是大的，祂这位荣耀的 神是这样吸引人，祂不是无所谓的把人安置在祂面前，强迫人『选择』祂。祂乃是把人安 置在两棵树跟前，使人面对『选择』。 出埃及记生命读经 第一百八十三篇　制作帐幕及其器具和祭司的衣服（二） 为着建造帐幕所献上的材料，预表我们在各方面所经历的基督。虽然以色列人在埃及就得 着了这些材料，但这些材料没有称为举祭、摇祭、甘心祭。（三五5，21～22，24，29， 三六3。）有些译本没有指出这些祭物是举祭、摇祭、甘心祭，只说这些祭物是礼物或捐 输。举祭表徵升天的基督，摇祭表徵复活的基督，甘心祭表徵我们甘心乐意献给神的基督 。神不勉强我们来经历基督。我们有没有经历基督，然後将祂献给神，乃是出於我们的『 自由意志』。 ================================================= 1- 地方召会不会在『神恩独作』和『人的自由意志』间一刀切，把两者完全对立 起来——如果本版的『行为称义派』所作的一样。反而，在两者间保留相当大的 模糊空间——叫做『奥秘』。免得救恩论的整个系统因为过於片面偏向一个张力 而崩溃。相反地，地方召会用『得救』和『得胜』（在『千年国』的基础上）加以 调和。这是地方召会救恩论最大的特色之一。（另一个大特色是『三元论』为基础 的灵修，和『神化』为基础的圣化）。 2- 希望NC『能够看见』，并『张开双臂+热情拥抱』这部分的资料。不要穷追猛打 前半段，看不见後半段。不然，就不够『公义+公平』，会影响你的救恩的。哈！ ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 08:19:48 呵呵，所以我搞不清楚你一直『咬着我们一点』不放是什麽意思？ 既然『看到』我们讲的『有一半』跟你一样？那就回头好好看看我『所有的 帖子』，搞清楚我在讲什麽吧！不然，你永远无法理解我为什麽说你『人 能够超越神』！ 有气？请到别处放！谢谢合作！ ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 14:38:46 现在书读多了，『惨案』看多了，不想了。而起，躲在倪/李制造的大雨伞下 安全的很。没事去找死干嘛？（请参考：春天） ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 21:14:29 所以，你还是要玩HOW？ 换句话说，我前面使用神的三一性，和基督神人二性，你还是没看懂？ 无语哦！ 你看看neo，人家都说了：『雨伞下躲雨+1』，人家就是功力够，看懂了， 才推的。 你看不懂？我讲了这麽多！没救了！～～～～ 请到别处放气！谢谢合作！ ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/07/2018 10:40:56 最後，补充一下： 圣经里面的HOW，是玩不起的！ 道HOW成为肉身？ 基督HOW复活？ 基督徒HOW复活，并有复活的盼望？ 旧约的事物HOW成为基督的预备？（例如逾越节，摩西五经的记载等等） 基督HOW在水上行走？ 2000年前挂在十字架上的耶稣HOW一次永远洗净我一切的罪？ 。。。。 这类『正统到逻辑混』的事情太多了！数不胜数！ 但是基督徒有一个东西叫做『信』。（当然，对於三尺而言，可能变成『 迷信』，对於NC而言，叫做『不可信』。）也就是说，基督徒不需要去『 参透神的HOW/奥秘』，（当然，如果你能参透，你就比神『伟大』了！ 这点，很遗憾的N还是看不懂HOW。）而是简单的『接受事实』，这就 『信』的一部分。 所以，『得救』和『得胜』必须分开处理，才能更合适的处理加尔文主义Vs 亚米念主义间的张力。『信』？还是『不信』？由你！ ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/07/2018 10:50:05 请到别处放气！ ※ 编辑: df31 (180.217.175.179), 02/07/2018 12:57:45