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延續#1QTAMqJW
1F:推 NewCop: "人的角度是次要的,或是根本不需要考慮" 02/03 19:04
2F:→ NewCop: "所有信心都是上帝的恩典" 02/03 19:04
3F:推 NewCop: 也就是說人若沒有信心,是上帝不賜下這恩典 02/03 19:06
4F:推 NewCop: 那神應該是多賜恩典,而不是把不信這打入火湖 02/03 19:08
5F:→ NewCop: 從情理來說,至少有一剎那的信心是人自己的決定02/03 19:09
6F:→ NewCop: 那就是決定信入基督教的信心02/03 19:10
7F:推 theologe: 全部都是人的決定,但也全部都是神的恩典。02/04 00:41
8F:→ theologe: 神的恩典才讓人獲得自由決定的可能。02/04 00:42
9F:推 theologe: 犯罪非自由。02/04 00:44
10F:推 theologe: 不自由就是罪,就是違反神的本性。02/04 00:46
11F:推 theologe: 極端預定論把神的恩典導向於取消人的自由。02/04 00:48
12F:推 theologe: 路德宗、阿民念、東正教等派別卻是說神的恩典使人自由。02/04 00:49
13F:推 theologe: 機械式的宇宙論vs生機的宇宙論02/04 00:52
------------------------------------------------------------------------- 1.罪與自由的關係 經文的部份以前都談過了,先不再列。 #1QQz1Byu,BPM:自由=排除「障礙」 從神學的語言,「罪」=人生命的障礙→甚至妨害了萬物; 「人生命的障礙」這個概念,就是「罪」; 當然,「生命」是指神為人創造的生命之原來美意。 真理、美善不是障礙, 人若認為真理、美善是障礙, 那反而是因為他被罪惡的眼光所綑綁、導致不自由 「光照在黑暗中,黑暗卻不接受光」 或狀況是,那個真理、美善,是虛假、偽善,所以成為人的障礙, 但虛假、偽善,也是罪,當然不能說是真理/美善成為生命的障礙。 基督徒(無論真-假、麥子-稗子)按理是在基督裡稱義了,但仍受罪的阻撓, 故一生都要面對罪的挑戰。 只要是罪都會讓人想離開「在基督裡」的狀態。 有人一時離開又回轉,有人則真的離開至死; 離開至死的人,主要還是看其真心在神面前是如何。 但起碼用會所的語言,也是「魂『不得救』」→送補習班處理。 2.概念的釐清:人與神、意志與能力
14F:推 NewCop: 也就是說人若沒有信心,是上帝不賜下這恩典02/03 19:06
15F:推 NewCop: 那神應該是多賜恩典,而不是把不信這打入火湖02/03 19:08
16F:→ NewCop: 從情理來說,至少有一剎那的信心是人自己的決定02/03 19:09
17F:→ NewCop: 那就是決定信入基督教的信心02/03 19:10
NC這邊其實在講兩件事,一二行跟三四行要分開處理。 一二行是談神的恩典, 三四行是談人的自由。 這兩個主體是需要被分開談的, 就算有人主張人的主體只是虛象, 但人就是人,我們不能當作自己是神, 而把自己的意志/認知與神的意志/認知混淆。 但人的意志與神的能力是不能切開的人的意志必須建立在神的能力的基礎上面因為人的確本是出於虛空,需要倚靠神的能力而存在。 3.
18F:推 NewCop: 也就是說人若沒有信心,是上帝不賜下這恩典02/03 19:06
19F:推 NewCop: 那神應該是多賜恩典,而不是把不信這打入火湖02/03 19:08
所以阿民念等派別是說,神已經賜下恩典, 只是看人是取用這恩典或抗拒這恩典。 人的「努力」是努力領受神的恩典, 而非什麼人竊取神的榮耀之類的莫名其妙。 抗拒恩典、放棄禮物是人的意志或決定,但不取消神的能力。 約 15:4 你們要常在我裡面,我也常在你們裡面。枝子若不常在葡萄樹上, 自己就不能結果子;你們若不常在我裡面,也是這樣。 15:5 我是葡萄樹,你們是枝子。常在我裡面的,我也常在他裡面,這人就多結果子; 因為離了我,你們就不能做甚麼。 15:6 人若不常在我裡面,就像枝子丟在外面枯乾,人拾起來,扔在火裡燒了。 人是成年的人,需要負完全的責任。 神的創造是完美的, 亞當就是成熟的人,非幼稚無法負責, 我們當然也是如此。 信主前的人屈服於罪,是自己的責任; 信主後的人屈服於罪,仍是自己的責任。 人屈服於罪, 神的意志與大能沒有失敗, 但神在這個人身上的願望/美意卻落空了 --從預定論的語言來說,這個人一開始就被神造為卑賤的器皿(羅9的解釋另文談); 但跳開任何神學語言,單按情理來說,這個人就是辜負神的美意罷了。 4.
20F:→ NewCop: 從情理來說,至少有一剎那的信心是人自己的決定02/03 19:09
21F:→ NewCop: 那就是決定信入基督教的信心02/03 19:10
「一剎那的信心是人自己的決定」這是對極端預定論或決定論的妥協, 也是希望極端預定論或決定論做出稍微的讓步--開一個小小的自由的洞; 這在我看來就是「簡單信」這個概念長久以來給我不舒服的那種感受。 取消或最小化人的意志,只保留或最大化神的意志,造成: 一方面要神的意志帶來的好處--必定得救; 另一方面又不要人的意志應有的責任 --但人本應憑意志抓緊神的恩典,不要離棄之而讓自己枯乾。 但事實上神的意志就是要人透過「持續在基督裡必得救」--這是在誇「基督」; 而非「離棄基督的人仍必得救」--這是在誇基督「徒」。 但若有人離了基督,他根本就不是基督徒了。 信到底,就是持續作基督徒的意思; 哪裡是誇人自己,卻是誇基督、唯獨基督; 反而另一方根本不是以基督為中心,而是以「人曾經有的一剎那信心」為誇耀, 卻拿上帝的大能來背書....我對這種簡單信背後的思維感到憤怒。 恩典是100%,自由就是100%。 不是為了爭取1%的自由,讓恩典變為99% (誤以為神的恩典與人的自由互斥); 這樣子自由跟恩典都會變得不像樣... -- 較之敬虔者的哈利路亞, 上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。 ~馬丁路德 --



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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517688200.A.228.html ※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/04/2018 04:44:26







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