作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 三種語言談得救確據議題
時間Sat Feb 3 00:46:13 2018
因為我推文這樣說明，bq說看得懂，所以我想應該也有別人看得懂吧；
就把推文再整理出來，以免以後埋沒在文章大海中，找不到...。
整理自
#1QSeMuVY
1.「信到底」的基本內涵
1F：推 theologe: 我跟XE、tf的共同點就是「真信＝信到底」，其他矛盾差異02/01 11:33
2F：→ theologe: 就只是pin挑撥分化的伎倆罷了。02/01 11:33
3F：→ theologe: 那些不同不影響我們都支持「真信＝信到底」。02/01 11:34
4F：推 theologe: 約翰一書講的有罪就認、在神的愛中愛神愛人，這就是信到 02/01 11:38
5F：→ theologe: 底。 02/01 11:38
6F：→ theologe: 信到底的人當然會努力實踐神的話，即便一時被過犯所勝， 02/01 11:39
7F：→ theologe: 仍然持續靠主而掙扎。 02/01 11:39
2.區分預定論語言、阿民念語言、我的語言；三者的公約數是「信到底必得救」
8F：→ bq0128: 那為何信到底仍會改信別的宗教？說的通嗎？ 02/01 11:47
9F：→ bq0128: @th，所以真實信者，你覺得有沒有可能改信別教？ 02/01 11:49
10F：→ theologe: 若是真實信，就算改信也是一時。 02/01 11:50
[...]
11F：→ theologe: 真正改信：阿民念--褻瀆聖靈；預定論--沒有真信。 02/01 11:51
12F：→ theologe: 「真正改信」指的是最終也沒有悔改。 02/01 11:51
13F：→ pinjose: 所以何謂最終？死前？ 02/01 11:52
14F：→ theologe: 就用神的角度，就是審判時即可。你又要扯人的角度，那就 02/01 11:53
15F：→ theologe: 扯不完。 02/01 11:53
16F：→ pinjose: 對了審判時，很好，我贊同啊 02/01 11:53
17F：→ pinjose: 這不就完結了，所以結論就是重生必得救 02/01 11:54
pin一直要拉到「重生必得救」，
但我一直要講的是「信到底必得救」；
所以一直雞同鴨講XD
但阿民念、預定論的共約數，我講的「信到底必得救」才是對的。
阿民念、預定論，對我來說都各是新教正統信仰的一部份，
其實會所基本也是這樣想的，才會把自己的救恩論建立在二者的綜合上。
但「重生必得救」明顯不被阿民念接受，事實上路德宗也不接受
https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_of_the_saints
wiki其實講的很清楚了，不懂你們為何不好好讀讀呢？
18F：→ pinjose: 外面的行為僅供參考 02/01 11:54
19F：→ pinjose: 不論外面看起來再糟糕，最終判定的還是是否重生 02/01 11:54
20F：→ pinjose: 所以關鍵一直在重生 02/01 11:55
21F：→ theologe: 人若主觀就不信了，你硬要說他在審判前上帝會說他有真信 02/01 11:55
22F：→ pinjose: 所以我們就要問了，如何重生，這也是我現在問xe的 02/01 11:55
23F：→ theologe: 、有重生、沒有重生後褻瀆聖靈，那也是很奇怪。 02/01 11:56
24F：→ pinjose: 所以，th認為重生後未必得救？ 02/01 11:56
25F：→ pinjose: 你看，能不能堅定一點 02/01 11:56
26F：→ theologe: 阿民念：重生後可能褻瀆聖靈導致不得救。 02/01 11:56
27F：→ pinjose: 重生後可能會褻瀆聖靈而不得救？ 02/01 11:57
28F：→ theologe: 所以我們這一方的公約數是「信到底必得救」。 02/01 11:57
29F：→ pinjose: 誰管阿民念，而是你說呢 02/01 11:57
30F：→ theologe: 就跟你說無論哪個解釋都不完全，所以我們就是信到底阿 02/01 11:57
31F：→ pinjose: 所以你的真信也未必得救？ 02/01 11:57
32F：→ theologe: 真信不就會信到底 02/01 11:58
33F：→ theologe: 用預定論的語言。 02/01 11:58
34F：→ pinjose: 這有分歧 02/01 11:58
35F：→ pinjose: 照你先前定義，重生必然是真信 02/01 11:59
36F：→ pinjose: 真信必然信到底 02/01 12:00
37F：→ pinjose: 但你又加了一個重生也可能褻瀆聖靈 02/01 12:00
38F：→ pinjose: 而不信到底 02/01 12:00
39F：→ bq0128: th大的想法我懂了，但對pin大的我不太懂。所以重生卻改信 02/01 12:00
40F：→ bq0128: 者，只是外面行為糟糕，但仍算真實信嗎？ 02/01 12:00
41F：→ pinjose: 這就是模擬兩可啊 02/01 12:00
42F：→ pinjose: 是 02/01 12:00
43F：→ pinjose: 重生必然得救，不要搞什麼真實信了 02/01 12:01
bq讀懂了，但明顯pin沒讀懂。
就是以上講的「公約數」問題。
44F：推 theologe: 預定論語言：沒信到底表示沒重生。阿民念語言：沒信到底 02/01 12:01
45F：→ pinjose: 這部分歧異很多 02/01 12:02
46F：→ theologe: 表示重生後褻瀆聖靈。 02/01 12:02
47F：→ pinjose: 所以你不就是說你不知道重生到底會不會得救？ 02/01 12:02
48F：→ theologe: 共通點：沒信到底＝不得救。 02/01 12:02
49F：推 bq0128: 有趣有趣，懂了懂了 02/01 12:02
50F：→ pinjose: 你認為可能重生也未必得救，又一面認為真信才會重生 02/01 12:02
51F：→ theologe: 預定論語言：重生後必得救；阿民念語言：重生後若褻瀆聖 02/01 12:03
52F：→ theologe: 靈就不得救。 我的語言：管他重生不重生，信到底就對了 02/01 12:04
53F：→ pinjose: 問題是，信到底，你又加了個審判台前神認定.... 02/01 12:04
54F：→ theologe: 因為還要排除虛假信、頭腦信阿，這部份不是達成共識了？ 02/01 12:05
55F：→ pinjose: 即使改信別宗教，也可能是一時軟弱神認定 02/01 12:06
56F：→ pinjose: 很好啊，希望你下次別在用這個攻擊我就是 02/01 12:06
57F：→ bq0128: @th,但以預定論來看，你到審判時才知道自己有沒有信到底( 02/01 12:06
58F：→ theologe: 是阿，所以我們沒說要論斷人，只是說不能拿掉警告。 02/01 12:06
59F：→ bq0128: 重生) 02/01 12:06
60F：→ theologe: @b 是阿，而且也可能基督教是假的XD 所以還是回到Pascal 02/01 12:08
61F：→ theologe: 信心就是冒險。02/01 12:08
62F：→ theologe: 可能是假的，但我還是信，就這樣。02/01 12:08
63F：→ theologe: 我也信他是真的，也有各種根據，但不完全；而其他信仰也02/01 12:09
64F：→ bq0128: 有趣有趣，覺得大家都很有自己的見解。02/01 12:09
65F：→ theologe: 都如此，即便無神論、科學主義都一樣要冒險。02/01 12:10
[...]
66F：推 theologe: 我相信我有被揀選，但可能我的相信是錯的。02/01 13:04
67F：→ theologe: 相信是信仰，知道是知識，信仰不是知識。02/01 13:04
68F：→ theologe: 或者說，信仰定義的知識是一種主觀投入的東西；但為避免02/01 13:05
69F：→ theologe: 混淆，我之前就是用希臘文：信仰不是episteme。 02/01 13:05
[...]
70F：→ theologe: （符合信仰的知識，保羅會用「真知識」） 02/01 13:07
71F：→ theologe: 預定論跟阿民念都是解釋聖經的「模型」或「典模」，但我 02/01 13:08
72F：→ theologe: 信的是聖經，不是某一個典模。但不同典模都有優點，所以 02/01 13:09
[...]
73F：→ theologe: 我不避諱使用不同典模，只要我認為那部份合乎聖經、理性 02/01 13:10
74F：→ theologe: 、傳統、經驗這四大神學基石。 02/01 13:10
75F：→ theologe: （我也不避諱使用「知識」；所以我非反智喔，只是知識非 02/01 13:11
76F：→ theologe: 信仰的本質罷了） 02/01 13:12
77F：推 theologe: 相信上帝這件事本就是不可能的可能，這才叫信心，才叫恩02/01 13:16
78F：→ theologe: 典，才叫不倚靠勢力、才能...。02/01 13:17
79F：推 theologe: 這才叫「信以致於信」的因信稱義。02/01 13:27
80F：→ theologe: 信心總要面對「一時信、虛假信、頭腦信」的風險或危機，02/01 13:28
81F：→ theologe: 故基督徒必須緊緊跟隨基督，這就是窄門。02/01 13:28
82F：→ theologe: 取消掉這些風險或危機，那就叫隨便信，或者廉價恩典。02/01 13:29
83F：→ theologe: pin若願意恢復兩點，那算有進步。但我的理解是他大概隨02/01 13:30
84F：→ theologe: 時都想要推翻掉那兩點，希望只是我的小人之心...。02/01 13:31
85F：→ bq0128: 先推，我覺得th說的蠻好的。但為何信上帝是不可能中的可02/01 13:31
86F：→ bq0128: 能?02/01 13:31
87F：推 theologe: 要在知識上確證信仰→不可能；不確證前就信→可能。02/01 13:33
88F：→ theologe: （確證包含確認零風險） 02/01 13:34
89F：→ bq0128: 瞭解 02/01 13:34
90F：→ bq0128: 所以能不能得救是不能確證的事，每個人都有每個人的論點 02/01 13:39
91F：→ bq0128: 討論也不必那個氣噗噗啦~ 02/01 13:39
[...]
準確說是死後就能確證了，故為「身證」--賭本就是我們每個人這一生。
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.216
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517589977.A.FAD.html
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/03/2018 00:54:17
92F：→ pinjose: bq 12:24推文證明，他根本也搞不懂你在講啥 02/03 01:20
93F：→ pinjose: 模擬兩可到支持者都霧傻傻，還自鳴得意 02/03 01:21
pin的「XX心」露出來了...
→ bq0128: 你們對於重生後 不會失去救恩 應該是有共識的。 02/01 12:24
我用預定論語言跟用阿民念語言都通阿XD
你還是沒看懂本文XD
「重生必得救」這是預定論語言，
對我來說信到底＝重生（這也是預定論的「聖徒恆忍」之命題二），
故「信到底＝
重生必得救」對我來說是成立的--bq沒說錯。
而用阿民念語言，雖然「重生未必得救」，
但「信到底必得救」阿。
而我的立場就是「信到底必得救」，但在預定論語言跟阿民念語言中，
會造成「重生必得救」vs「重生未必得救」。
但這對我不是問題，因為我隨同預定論定義的重生是「信到底」；
而信到底在阿民念語言中就是「重生未必得救」中的「得救的那些重生者」。
（集合論問題）
（離題推文移至：
#1QIPuGM8）
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/04/2018 04:14:27