作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 三种语言谈得救确据议题
时间Sat Feb 3 00:46:13 2018
因为我推文这样说明，bq说看得懂，所以我想应该也有别人看得懂吧；
就把推文再整理出来，以免以後埋没在文章大海中，找不到...。
整理自
#1QSeMuVY
1.「信到底」的基本内涵
1F：推 theologe: 我跟XE、tf的共同点就是「真信＝信到底」，其他矛盾差异02/01 11:33
2F：→ theologe: 就只是pin挑拨分化的伎俩罢了。02/01 11:33
3F：→ theologe: 那些不同不影响我们都支持「真信＝信到底」。02/01 11:34
4F：推 theologe: 约翰一书讲的有罪就认、在神的爱中爱神爱人，这就是信到 02/01 11:38
5F：→ theologe: 底。 02/01 11:38
6F：→ theologe: 信到底的人当然会努力实践神的话，即便一时被过犯所胜， 02/01 11:39
7F：→ theologe: 仍然持续靠主而挣扎。 02/01 11:39
2.区分预定论语言、阿民念语言、我的语言；三者的公约数是「信到底必得救」
8F：→ bq0128: 那为何信到底仍会改信别的宗教？说的通吗？ 02/01 11:47
9F：→ bq0128: @th，所以真实信者，你觉得有没有可能改信别教？ 02/01 11:49
10F：→ theologe: 若是真实信，就算改信也是一时。 02/01 11:50
[...]
11F：→ theologe: 真正改信：阿民念--亵渎圣灵；预定论--没有真信。 02/01 11:51
12F：→ theologe: 「真正改信」指的是最终也没有悔改。 02/01 11:51
13F：→ pinjose: 所以何谓最终？死前？ 02/01 11:52
14F：→ theologe: 就用神的角度，就是审判时即可。你又要扯人的角度，那就 02/01 11:53
15F：→ theologe: 扯不完。 02/01 11:53
16F：→ pinjose: 对了审判时，很好，我赞同啊 02/01 11:53
17F：→ pinjose: 这不就完结了，所以结论就是重生必得救 02/01 11:54
pin一直要拉到「重生必得救」，
但我一直要讲的是「信到底必得救」；
所以一直鸡同鸭讲XD
但阿民念、预定论的共约数，我讲的「信到底必得救」才是对的。
阿民念、预定论，对我来说都各是新教正统信仰的一部份，
其实会所基本也是这样想的，才会把自己的救恩论建立在二者的综合上。
但「重生必得救」明显不被阿民念接受，事实上路德宗也不接受
https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_of_the_saints
wiki其实讲的很清楚了，不懂你们为何不好好读读呢？
18F：→ pinjose: 外面的行为仅供参考 02/01 11:54
19F：→ pinjose: 不论外面看起来再糟糕，最终判定的还是是否重生 02/01 11:54
20F：→ pinjose: 所以关键一直在重生 02/01 11:55
21F：→ theologe: 人若主观就不信了，你硬要说他在审判前上帝会说他有真信 02/01 11:55
22F：→ pinjose: 所以我们就要问了，如何重生，这也是我现在问xe的 02/01 11:55
23F：→ theologe: 、有重生、没有重生後亵渎圣灵，那也是很奇怪。 02/01 11:56
24F：→ pinjose: 所以，th认为重生後未必得救？ 02/01 11:56
25F：→ pinjose: 你看，能不能坚定一点 02/01 11:56
26F：→ theologe: 阿民念：重生後可能亵渎圣灵导致不得救。 02/01 11:56
27F：→ pinjose: 重生後可能会亵渎圣灵而不得救？ 02/01 11:57
28F：→ theologe: 所以我们这一方的公约数是「信到底必得救」。 02/01 11:57
29F：→ pinjose: 谁管阿民念，而是你说呢 02/01 11:57
30F：→ theologe: 就跟你说无论哪个解释都不完全，所以我们就是信到底阿 02/01 11:57
31F：→ pinjose: 所以你的真信也未必得救？ 02/01 11:57
32F：→ theologe: 真信不就会信到底 02/01 11:58
33F：→ theologe: 用预定论的语言。 02/01 11:58
34F：→ pinjose: 这有分歧 02/01 11:58
35F：→ pinjose: 照你先前定义，重生必然是真信 02/01 11:59
36F：→ pinjose: 真信必然信到底 02/01 12:00
37F：→ pinjose: 但你又加了一个重生也可能亵渎圣灵 02/01 12:00
38F：→ pinjose: 而不信到底 02/01 12:00
39F：→ bq0128: th大的想法我懂了，但对pin大的我不太懂。所以重生却改信 02/01 12:00
40F：→ bq0128: 者，只是外面行为糟糕，但仍算真实信吗？ 02/01 12:00
41F：→ pinjose: 这就是模拟两可啊 02/01 12:00
42F：→ pinjose: 是 02/01 12:00
43F：→ pinjose: 重生必然得救，不要搞什麽真实信了 02/01 12:01
bq读懂了，但明显pin没读懂。
就是以上讲的「公约数」问题。
44F：推 theologe: 预定论语言：没信到底表示没重生。阿民念语言：没信到底 02/01 12:01
45F：→ pinjose: 这部分歧异很多 02/01 12:02
46F：→ theologe: 表示重生後亵渎圣灵。 02/01 12:02
47F：→ pinjose: 所以你不就是说你不知道重生到底会不会得救？ 02/01 12:02
48F：→ theologe: 共通点：没信到底＝不得救。 02/01 12:02
49F：推 bq0128: 有趣有趣，懂了懂了 02/01 12:02
50F：→ pinjose: 你认为可能重生也未必得救，又一面认为真信才会重生 02/01 12:02
51F：→ theologe: 预定论语言：重生後必得救；阿民念语言：重生後若亵渎圣 02/01 12:03
52F：→ theologe: 灵就不得救。 我的语言：管他重生不重生，信到底就对了 02/01 12:04
53F：→ pinjose: 问题是，信到底，你又加了个审判台前神认定.... 02/01 12:04
54F：→ theologe: 因为还要排除虚假信、头脑信阿，这部份不是达成共识了？ 02/01 12:05
55F：→ pinjose: 即使改信别宗教，也可能是一时软弱神认定 02/01 12:06
56F：→ pinjose: 很好啊，希望你下次别在用这个攻击我就是 02/01 12:06
57F：→ bq0128: @th,但以预定论来看，你到审判时才知道自己有没有信到底( 02/01 12:06
58F：→ theologe: 是阿，所以我们没说要论断人，只是说不能拿掉警告。 02/01 12:06
59F：→ bq0128: 重生) 02/01 12:06
60F：→ theologe: @b 是阿，而且也可能基督教是假的XD 所以还是回到Pascal 02/01 12:08
61F：→ theologe: 信心就是冒险。02/01 12:08
62F：→ theologe: 可能是假的，但我还是信，就这样。02/01 12:08
63F：→ theologe: 我也信他是真的，也有各种根据，但不完全；而其他信仰也02/01 12:09
64F：→ bq0128: 有趣有趣，觉得大家都很有自己的见解。02/01 12:09
65F：→ theologe: 都如此，即便无神论、科学主义都一样要冒险。02/01 12:10
[...]
66F：推 theologe: 我相信我有被拣选，但可能我的相信是错的。02/01 13:04
67F：→ theologe: 相信是信仰，知道是知识，信仰不是知识。02/01 13:04
68F：→ theologe: 或者说，信仰定义的知识是一种主观投入的东西；但为避免02/01 13:05
69F：→ theologe: 混淆，我之前就是用希腊文：信仰不是episteme。 02/01 13:05
[...]
70F：→ theologe: （符合信仰的知识，保罗会用「真知识」） 02/01 13:07
71F：→ theologe: 预定论跟阿民念都是解释圣经的「模型」或「典模」，但我 02/01 13:08
72F：→ theologe: 信的是圣经，不是某一个典模。但不同典模都有优点，所以 02/01 13:09
[...]
73F：→ theologe: 我不避讳使用不同典模，只要我认为那部份合乎圣经、理性 02/01 13:10
74F：→ theologe: 、传统、经验这四大神学基石。 02/01 13:10
75F：→ theologe: （我也不避讳使用「知识」；所以我非反智喔，只是知识非 02/01 13:11
76F：→ theologe: 信仰的本质罢了） 02/01 13:12
77F：推 theologe: 相信上帝这件事本就是不可能的可能，这才叫信心，才叫恩02/01 13:16
78F：→ theologe: 典，才叫不倚靠势力、才能...。02/01 13:17
79F：推 theologe: 这才叫「信以致於信」的因信称义。02/01 13:27
80F：→ theologe: 信心总要面对「一时信、虚假信、头脑信」的风险或危机，02/01 13:28
81F：→ theologe: 故基督徒必须紧紧跟随基督，这就是窄门。02/01 13:28
82F：→ theologe: 取消掉这些风险或危机，那就叫随便信，或者廉价恩典。02/01 13:29
83F：→ theologe: pin若愿意恢复两点，那算有进步。但我的理解是他大概随02/01 13:30
84F：→ theologe: 时都想要推翻掉那两点，希望只是我的小人之心...。02/01 13:31
85F：→ bq0128: 先推，我觉得th说的蛮好的。但为何信上帝是不可能中的可02/01 13:31
86F：→ bq0128: 能?02/01 13:31
87F：推 theologe: 要在知识上确证信仰→不可能；不确证前就信→可能。02/01 13:33
88F：→ theologe: （确证包含确认零风险） 02/01 13:34
89F：→ bq0128: 了解 02/01 13:34
90F：→ bq0128: 所以能不能得救是不能确证的事，每个人都有每个人的论点 02/01 13:39
91F：→ bq0128: 讨论也不必那个气噗噗啦~ 02/01 13:39
[...]
准确说是死後就能确证了，故为「身证」--赌本就是我们每个人这一生。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.38.216
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517589977.A.FAD.html
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 02/03/2018 00:54:17
92F：→ pinjose: bq 12:24推文证明，他根本也搞不懂你在讲啥 02/03 01:20
93F：→ pinjose: 模拟两可到支持者都雾傻傻，还自鸣得意 02/03 01:21
pin的「XX心」露出来了...
→ bq0128: 你们对於重生後 不会失去救恩 应该是有共识的。 02/01 12:24
我用预定论语言跟用阿民念语言都通阿XD
你还是没看懂本文XD
「重生必得救」这是预定论语言，
对我来说信到底＝重生（这也是预定论的「圣徒恒忍」之命题二），
故「信到底＝
重生必得救」对我来说是成立的--bq没说错。
而用阿民念语言，虽然「重生未必得救」，
但「信到底必得救」阿。
而我的立场就是「信到底必得救」，但在预定论语言跟阿民念语言中，
会造成「重生必得救」vs「重生未必得救」。
但这对我不是问题，因为我随同预定论定义的重生是「信到底」；
而信到底在阿民念语言中就是「重生未必得救」中的「得救的那些重生者」。
（集合论问题）
（离题推文移至：
#1QIPuGM8）
※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 02/04/2018 04:14:27