Theologe 的論述: 主觀上是「我們」持守到底，但也可以說是上帝的恩典使我們持守到底 資料取自古德恩 Wayne Grudem 《系統神學》 AID: #1QSAWeur 重點爭議: 甚麼是主觀上是「我們」持守到底? Grudem是如此論述聖徒恆忍的? 我們直接看Grudem 自己怎麼講的好了: https://goo.gl/u7YwKc 他這篇有點落落長，但有興趣的板友可以直接跳到75頁看結論 (conclusion)。我幫 大家翻譯一下我認為最有關係的句子 (文章最後一句)： It does imply that the impossibility of losing salvation does not rest ultimately in any inherent ability in the believer himself or herself, but in the power of God at work, usually in many different internal and external ways, in the believer's life 這表示說不會喪失救恩並不是因為信徒自身的能力，而是上帝的大能在信徒 的內在與外在做工。 我想Grudem最後結論寫得很清楚。得救的持守與不會失去完全是因上帝的大能， 而不是信徒個人的工作或能力。這裡沒有甚麼主觀上是「我們」持守。根本不需要 討論甚麼主觀。只有上帝主權至上，只有上帝持守我們，沒有甚麼主觀上是 我們在持守。我想，板上應該少有基督徒敢如此自大的主觀說是自己在持守自己的 信仰。 Wayne Grudem 和John Piper 都南方神學院(SBTS)很喜歡用的，拿來支持阿民念是不是 哪裡誤會? 老漁可以幫忙看一下嗎? ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 標題: [討論] 聖徒恆忍就在談信心的持守到底 : 時間: Wed Jan 31 01:15:16 2018 : : 「一次信入，永遠得救」成立的要件是， : 「信入」＝持守到底的真信心，也就是改革宗的「聖徒恆忍」教理。 : : #1QS9CVWN : 推 theologe: 「信入」的定義就包含持守到底的真實信心了。 01/31 00:23 : → theologe: 或要說是「聖徒堅忍」亦無不可。 01/31 00:24 : → theologe: 主觀上是我們持守到底，但也可以說是上帝的恩典使我們持 01/31 00:25 : → theologe: 守到底。 01/31 00:25 : → theologe: 「聖徒恆忍」perseverance of the saints 01/31 00:30 : → theologe: https://goo.gl/j9Corc 01/31 00:30 : 聖徒的恆忍 - 持續為基督徒 : （資料取自古德恩 Wayne Grudem 《系統神學》，更新傳道會出版，2011年） : : 文章大綱： : → theologe: A.真正重生的人必會恆忍到底 01/31 00:32 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → theologe: B.只有恆忍到底的人才是真正重生的人 01/31 00:32 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → theologe: C.離棄主的人外表可能有歸正的記號 01/31 00:33 : → theologe: 說實在，阿民念跟預定論差別只在於C.的解釋不同，但有說 01/31 00:35 : → theologe: 「不持守到底」仍然是真信徒、真的重生、真的被揀選嗎？ 01/31 00:35 : → theologe: 「持守到底」一定是正統信仰的公約數，反倒是你們發明的 01/31 00:37 : → theologe: 「不用持守到底也必得救」，根本就是與來3：12-14對幹了 01/31 00:38 : → theologe: ；也不符合改革宗或預定論的「聖徒恆忍」。 01/31 00:39 : → theologe: 李常受在聖經要道第五題中也提了類似「聖徒恆忍」的講法 01/31 00:41 : 推 theologe: D.信徒真正的確據 01/31 00:44 : → theologe: D.1 我是否一直繼續信靠基督為得救之道？ 01/31 00:44 : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : → theologe: D.2 我心中是否有聖靈重生工作的証據？ 01/31 00:46 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → theologe: D.3 在我的基督徒生命中，是否看得出長期成長的模式？ 01/31 00:46 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → theologe: 說實在，你們之前愛講的「得救確據」，一直是跟我方強調 01/31 00:46 : → theologe: 的「持守到底」綁在一起的東西。 01/31 00:47 : 推 theologe: https://en.wikipedia.org/wiki/Wayne_Grudem 01/31 00:49 : → theologe: 按你們講法，這個作者也在推銷行為稱義？ 01/31 00:49 : → theologe: 我不喜歡得救確據的概念，正因為持守到底是信仰的本質， 01/31 00:51 : → theologe: 而非交換邏輯。但說實在，得救確據的內涵就是持守到底。 01/31 00:52 : → theologe: 把得救確據的概念去掉交換邏輯的部份，我就可以接受了。 01/31 00:52 : 以及知識論上的自高自大 : : -- : : 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， : 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.216 : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517332520.A.E35.html : ※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 01:53:49 : → neohippie: Grudem不是說持守只因上帝大能 (God's Power)? 01/31 02:29 : → neohippie: 哪來「主關上是我們持守到底」? 01/31 02:30 : 我的意思不就是如此？XD 你主觀上是你持守，但真實上是上帝保守。 : 只是我們人無法分辨就是了， : 只有靠信心之眼去理解這是神的工作，而歸榮耀給神。 : 但主觀上就是要持守。 : ※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 02:33:53 : → neohippie: 你的論述是引用Grudem 系統神學哪部份? 01/31 02:34 : → theologe: 不是有附文章連結了？ 01/31 02:34 : → neohippie: 所以持守是上帝的工作，不是人的瞜? 01/31 02:35 : → neohippie: (你那文章連結是中文翻譯，我要Grudem自己寫的) 01/31 02:35 : → neohippie: 我沒記錯的話，Grudem是比召會更預定論頃向的 01/31 02:36 : → neohippie: 怎麼會拿他來背書? 01/31 02:36 : → theologe: 所以你瞭解「聖徒堅忍」在講什麼嗎？XD 01/31 02:36 : → theologe: 本來說「不用持守到底」就是很奇怪的講法。 01/31 02:37 : "我們如何知道自己是否「有分于基督」呢？我們如何知道自己在過去的某個時間已經聯 : 于基督了呢？有一個方法可以讓我們知道自己是否得著了在基督里的真實信心，那就是看 : 我們是否到一生的終了都持續地相信。" : : → neohippie: 我很好奇 01/31 02:37 : → neohippie: 上帝大能持守阿，又不是我們 01/31 02:38 : → neohippie: 人家召會還有個神人合作，Grudem應該是上帝主權至上 01/31 02:38 : → neohippie: 你居然拿他來背書 @@ 01/31 02:38 : → neohippie: 拿召會論述好像還比較接近你的論述 01/31 02:39 : A持守信仰到終了，過程中他努力向著標竿直跑、實踐聖經的教訓； : B不持守信仰到終了，轉去信佛教，但宣稱他曾信過，故被揀選、必得救。 : : 你認為「聖徒堅忍」是指A或B呢？XD : : 而我跟Xe、tf等人都是在講A的信仰罷了。 : 你們為何要論斷我們不是倚靠神奔跑天路？ : 阿民念本就說信及行都是出於神的恩典， : 在這件事上，各派本就沒有差別。 : 反倒是名門正宗，沒人說「不用持守信心也必得救」。 : : 如果pin的簡單信根本與李常受衝突， : 那你怎麼有錯覺你們有搞懂改革宗的觀點呢？ : 其實從頭到尾「不用持守信心也必得救」就不是正統信仰。 : : 來 : 3:12 弟兄們，你們要謹慎，免得你們中間或有人存著不信的惡心，把永生　神離棄了。 : 3:13 總要趁著還有今日，天天彼此相勸，免得你們中間有人被罪迷惑，心裡就剛硬了。 : 3:14 我們若將起初確實的信心堅持到底，就在基督裡有分了。 : ※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 03:23:23 : : 另外，若參wiki， : https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_of_the_saints : 你們這套「信心只要曾經有，但不用持守到底就必得救」的講法， : wiki上面是稱為： : "The Free Grace or non-traditional Calvinist doctrine"， : 以與其他名門正宗，包含傳統加爾文主義，做出區別。 : : "Both traditional Calvinism and traditional Arminianism have rejected Free : Grace theology." : ※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 04:39:29 : ※ 編輯: theologe (27.246.133.10), 01/31/2018 12:36:26 --

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