Theologe 的论述: 主观上是「我们」持守到底，但也可以说是上帝的恩典使我们持守到底 资料取自古德恩 Wayne Grudem 《系统神学》 AID: #1QSAWeur 重点争议: 甚麽是主观上是「我们」持守到底? Grudem是如此论述圣徒恒忍的? 我们直接看Grudem 自己怎麽讲的好了: https://goo.gl/u7YwKc 他这篇有点落落长，但有兴趣的板友可以直接跳到75页看结论 (conclusion)。我帮 大家翻译一下我认为最有关系的句子 (文章最後一句)： It does imply that the impossibility of losing salvation does not rest ultimately in any inherent ability in the believer himself or herself, but in the power of God at work, usually in many different internal and external ways, in the believer's life 这表示说不会丧失救恩并不是因为信徒自身的能力，而是上帝的大能在信徒 的内在与外在做工。 我想Grudem最後结论写得很清楚。得救的持守与不会失去完全是因上帝的大能， 而不是信徒个人的工作或能力。这里没有甚麽主观上是「我们」持守。根本不需要 讨论甚麽主观。只有上帝主权至上，只有上帝持守我们，没有甚麽主观上是 我们在持守。我想，板上应该少有基督徒敢如此自大的主观说是自己在持守自己的 信仰。 Wayne Grudem 和John Piper 都南方神学院(SBTS)很喜欢用的，拿来支持阿民念是不是 哪里误会? 老渔可以帮忙看一下吗? ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 标题: [讨论] 圣徒恒忍就在谈信心的持守到底 : 时间: Wed Jan 31 01:15:16 2018 : : 「一次信入，永远得救」成立的要件是， : 「信入」＝持守到底的真信心，也就是改革宗的「圣徒恒忍」教理。 : : #1QS9CVWN : 推 theologe: 「信入」的定义就包含持守到底的真实信心了。 01/31 00:23 : → theologe: 或要说是「圣徒坚忍」亦无不可。 01/31 00:24 : → theologe: 主观上是我们持守到底，但也可以说是上帝的恩典使我们持 01/31 00:25 : → theologe: 守到底。 01/31 00:25 : → theologe: 「圣徒恒忍」perseverance of the saints 01/31 00:30 : → theologe: https://goo.gl/j9Corc 01/31 00:30 : 圣徒的恒忍 - 持续为基督徒 : （资料取自古德恩 Wayne Grudem 《系统神学》，更新传道会出版，2011年） : : 文章大纲： : → theologe: A.真正重生的人必会恒忍到底 01/31 00:32 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → theologe: B.只有恒忍到底的人才是真正重生的人 01/31 00:32 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → theologe: C.离弃主的人外表可能有归正的记号 01/31 00:33 : → theologe: 说实在，阿民念跟预定论差别只在於C.的解释不同，但有说 01/31 00:35 : → theologe: 「不持守到底」仍然是真信徒、真的重生、真的被拣选吗？ 01/31 00:35 : → theologe: 「持守到底」一定是正统信仰的公约数，反倒是你们发明的 01/31 00:37 : → theologe: 「不用持守到底也必得救」，根本就是与来3：12-14对干了 01/31 00:38 : → theologe: ；也不符合改革宗或预定论的「圣徒恒忍」。 01/31 00:39 : → theologe: 李常受在圣经要道第五题中也提了类似「圣徒恒忍」的讲法 01/31 00:41 : 推 theologe: D.信徒真正的确据 01/31 00:44 : → theologe: D.1 我是否一直继续信靠基督为得救之道？ 01/31 00:44 : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : → theologe: D.2 我心中是否有圣灵重生工作的证据？ 01/31 00:46 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → theologe: D.3 在我的基督徒生命中，是否看得出长期成长的模式？ 01/31 00:46 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → theologe: 说实在，你们之前爱讲的「得救确据」，一直是跟我方强调 01/31 00:46 : → theologe: 的「持守到底」绑在一起的东西。 01/31 00:47 : 推 theologe: https://en.wikipedia.org/wiki/Wayne_Grudem 01/31 00:49 : → theologe: 按你们讲法，这个作者也在推销行为称义？ 01/31 00:49 : → theologe: 我不喜欢得救确据的概念，正因为持守到底是信仰的本质， 01/31 00:51 : → theologe: 而非交换逻辑。但说实在，得救确据的内涵就是持守到底。 01/31 00:52 : → theologe: 把得救确据的概念去掉交换逻辑的部份，我就可以接受了。 01/31 00:52 : 以及知识论上的自高自大 : : -- : : 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， : 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.38.216 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517332520.A.E35.html : ※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 01:53:49 : → neohippie: Grudem不是说持守只因上帝大能 (God's Power)? 01/31 02:29 : → neohippie: 哪来「主关上是我们持守到底」? 01/31 02:30 : 我的意思不就是如此？XD 你主观上是你持守，但真实上是上帝保守。 : 只是我们人无法分辨就是了， : 只有靠信心之眼去理解这是神的工作，而归荣耀给神。 : 但主观上就是要持守。 : ※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 02:33:53 : → neohippie: 你的论述是引用Grudem 系统神学哪部份? 01/31 02:34 : → theologe: 不是有附文章连结了？ 01/31 02:34 : → neohippie: 所以持守是上帝的工作，不是人的瞜? 01/31 02:35 : → neohippie: (你那文章连结是中文翻译，我要Grudem自己写的) 01/31 02:35 : → neohippie: 我没记错的话，Grudem是比召会更预定论顷向的 01/31 02:36 : → neohippie: 怎麽会拿他来背书? 01/31 02:36 : → theologe: 所以你了解「圣徒坚忍」在讲什麽吗？XD 01/31 02:36 : → theologe: 本来说「不用持守到底」就是很奇怪的讲法。 01/31 02:37 : "我们如何知道自己是否「有分于基督」呢？我们如何知道自己在过去的某个时间已经联 : 于基督了呢？有一个方法可以让我们知道自己是否得着了在基督里的真实信心，那就是看 : 我们是否到一生的终了都持续地相信。" : : → neohippie: 我很好奇 01/31 02:37 : → neohippie: 上帝大能持守阿，又不是我们 01/31 02:38 : → neohippie: 人家召会还有个神人合作，Grudem应该是上帝主权至上 01/31 02:38 : → neohippie: 你居然拿他来背书 @@ 01/31 02:38 : → neohippie: 拿召会论述好像还比较接近你的论述 01/31 02:39 : A持守信仰到终了，过程中他努力向着标竿直跑、实践圣经的教训； : B不持守信仰到终了，转去信佛教，但宣称他曾信过，故被拣选、必得救。 : : 你认为「圣徒坚忍」是指A或B呢？XD : : 而我跟Xe、tf等人都是在讲A的信仰罢了。 : 你们为何要论断我们不是倚靠神奔跑天路？ : 阿民念本就说信及行都是出於神的恩典， : 在这件事上，各派本就没有差别。 : 反倒是名门正宗，没人说「不用持守信心也必得救」。 : : 如果pin的简单信根本与李常受冲突， : 那你怎麽有错觉你们有搞懂改革宗的观点呢？ : 其实从头到尾「不用持守信心也必得救」就不是正统信仰。 : : 来 : 3:12 弟兄们，你们要谨慎，免得你们中间或有人存着不信的恶心，把永生　神离弃了。 : 3:13 总要趁着还有今日，天天彼此相劝，免得你们中间有人被罪迷惑，心里就刚硬了。 : 3:14 我们若将起初确实的信心坚持到底，就在基督里有分了。 : ※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 03:23:23 : : 另外，若参wiki， : https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_of_the_saints : 你们这套「信心只要曾经有，但不用持守到底就必得救」的讲法， : wiki上面是称为： : "The Free Grace or non-traditional Calvinist doctrine"， : 以与其他名门正宗，包含传统加尔文主义，做出区别。 : : "Both traditional Calvinism and traditional Arminianism have rejected Free : Grace theology." : ※ 编辑: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 04:39:29 : ※ 编辑: theologe (27.246.133.10), 01/31/2018 12:36:26 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1517405947.A.F2B.html ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 01/31/2018 21:40:05 批Piper是极端迦尔文的就是Olson。不过实际操作上Piper好像也非极端加尔文。 我承认我的想法应该比召会还要更顷向迦尔文，不过我肚子里墨水不多，要做神学 讨论有点困难。 人家在Baylor，美南左派大本营 XD ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 01/31/2018 22:04:06 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/01/2018 01:30:20 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/01/2018 01:34:01