作者aun5780 (夢境)
看板Christianity
標題[討論] 李常受先生的"信入"神學價值
時間Fri Jan 19 23:40:53 2018
如果有翻過恢復本聖經
應該會發現恢復本很常將信這個字翻成
信入
這是很精確的翻譯
這不是因為英文的 believe in
而是希臘原文 πιστευω ειs
就是信入的意思
但會這樣特意翻譯出來
很明顯李常受先生的"信入"
並不是"非信入的信"
但也不是"非簡單信"
因此這是個可以深入討論的主題
能否請召會的弟兄姊妹們分享一下
謝謝你們
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1F：推 springxx: 如果對 因信稱義 的涵義 無法理解的話 談信 也只是空談 01/20 03:46
2F：推 springxx: 人無法守全所有律法 最後必定犯罪 死臨到眾人 01/20 04:31
3F：→ springxx: 因此 在靠律法稱義不可能的情況下 選了亞伯拉罕 01/20 04:32
4F：→ springxx: 他是第一個 因"信"神 而被神 算為義 因他聽從神的話 01/20 04:35
5F：→ springxx: 上主也跟亞伯拉罕立約 要循他的稱義模式 祝福給世人 01/20 04:36
6F：→ springxx: 循他的信的模式 得到律法上的義 01/20 04:37
7F：→ springxx: 信 在這指的是 在靠律法以外 另闢一條路 01/20 04:40
8F：→ springxx: 指的是方法 一種選擇 一種方式 01/20 04:41
9F：→ springxx: 如這句示範的 01/20 04:41
10F：→ springxx: 羅馬書 1:17 因為神的義正在這福音上顯明出來； 01/20 04:41
11F：→ springxx: 這義是本於信，以致於信。如經上所記：「義人必因信得 01/20 04:41
12F：→ springxx: 生。」 01/20 04:42
13F：→ springxx: 保羅在這說的 白話的意思就是 01/20 04:43
14F：→ springxx: 這個律法的義 是根據 信 這個方式 (循亞伯拉罕模式) 01/20 04:44
15F：→ springxx: 始於信而終於信 正如經上所記「因信而成為義的人必得活 01/20 04:46
16F：→ springxx: 著。」 <---這段取 呂振中釋譯 01/20 04:47
17F：→ springxx: 讀這段的人 如果不理解亞伯拉罕這部分 01/20 04:49
18F：→ springxx: 只要看到信 就聯想到是指信基督 信基督稱義 01/20 04:50
19F：→ springxx: 那他就錯了 01/20 04:50
20F：→ springxx: 而不理解 因信稱義 為何會有因信稱義的人 01/20 04:51
21F：→ springxx: 只會一味的反律法 看到律法就反 亂指律法主義 01/20 04:52
22F：→ springxx: 無法真正理解 因信稱義怎來的 為何要有因信就得到義 01/20 04:53
23F：推 springxx: 他讀再多遍聖經 讀聖經看到信 就只知道聯想信基督 01/20 04:56
24F：→ springxx: 那他讀一輩子聖經 讀十遍 百遍 千遍 也是無法理解福音 01/20 04:57
25F：→ springxx: 到底是怎回事 01/20 04:57
26F：→ springxx: 如果不懂 因信稱義的涵義 在信到底是指什麼上作文章 01/20 05:00
27F：→ springxx: 都是空談 01/20 05:00
28F：→ springxx: (實際上 在保羅在向基督徒們解釋福音關於源頭時 談的信 01/20 05:01
29F：→ springxx: 這信 基本上 都是指亞伯拉罕的部份 01/20 05:02
30F：→ springxx: 而在救恩完成時 有關的信 才是指信基督) 01/20 05:03
31F：→ springxx: 也就是談源頭 信 通常泛指亞伯拉罕有關的 01/20 05:03
32F：→ springxx: 你如果 新約書信 看到 信 不懂亞伯拉罕這部份 01/20 05:04
33F：→ springxx: 只看到 使徒講信 就拼命聯想 信基督 要有信 信就有義 01/20 05:06
34F：→ springxx: 那你就根本沒懂過福音 如果長不大的嬰孩 只能吃奶 01/20 05:06
35F：→ springxx: (看到文章 就不得不說 這位李常受就是不懂亞伯拉罕) 01/20 05:08
36F：→ springxx: (才會創什麼 恢復說 經綸 這些不是使徒們傳的福音) 01/20 05:10
37F：→ springxx: (我己經多次力抗這些召會 追隨李的解經的弟兄) 01/20 05:11
38F：→ springxx: (他們仍然硬著心 不肯迴轉) 01/20 05:11
39F：→ springxx: (希望其他弟兄 不要受李常受錯誤的解經影響了) 01/20 05:13
40F：推 springxx: (而被帶往錯誤的解經方向去 01/20 05:18
41F：→ pinjose: 1.亞伯拉罕第一個因信稱義？那麼挪亞，以諾這些人呢？ 01/20 08:24
42F：→ pinjose: 從解經上，春天充滿漏洞以及邏輯問題 01/20 08:24
43F：→ pinjose: 從實踐上，春天的神學不可行 01/20 08:24
44F：→ pinjose: 一遍是帶領無數人愛主，經過反覆檢驗 01/20 08:25
45F：→ pinjose: 一邊是處處漏洞幼兒園程度解經，也對任何人沒有幫助 01/20 08:25
46F：→ pinjose: 春天你哪來的自信？ 01/20 08:26
47F：→ pinjose: 你先前說，記得，你我什麼都不是 01/20 08:26
48F：→ pinjose: 你現在驕傲的口從何而來？ 01/20 08:26
49F：→ pinjose: 自已為自己看到是對的，別人是錯的，那跟耶證有何差別 01/20 08:27
50F：→ pinjose: 耶證也認為只有他們看到這個「事實」 01/20 08:27
51F：→ pinjose: 事實上，春天解經的問題，就是根本沒有看到聖經最重要的 01/20 08:28
52F：→ pinjose: 東西，才會一直喊亞伯拉罕 01/20 08:28
53F：→ pinjose: 生命，聖靈，教會，基督，四大主線一線不視 01/20 08:28
54F：→ pinjose: 因為程度太差，對於看到這些的人亂咬 01/20 08:29
55F：→ pinjose: 連亞伯拉罕都沒有得著所應許的，你還在亞伯拉罕 01/20 08:33
56F：→ pinjose: 完全搞不清楚主角是誰 01/20 08:33
57F：→ eno4022: 我記得春天還在召會聚會，現實有一樣硬抗嗎？還是只是 01/20 11:53
58F：→ eno4022: 鍵盤硬抗？ 01/20 11:53
59F：推 springxx: 挪亞 約伯 這些人本身就是愛神 完全正直 01/20 12:38
60F：→ springxx: 在神"眼中"的義人 而亞伯拉罕是信心之父 01/20 12:39
61F：→ springxx: 是第一個"因信"而被算為義 01/20 12:39
62F：→ springxx: 還有pinjose你說什麼 生命，聖靈，教會，基督 四大主線 01/20 12:40
63F：→ springxx: 你在胡說八道什麼 01/20 12:41
64F：→ springxx: 你還在硬著心跟福音頂著幹 傳跟使徒不一樣的解釋 01/20 12:42
65F：→ pinjose: 厭煩了，你就去跟th抱成團吧，一樣都是無限高舉自己 01/20 13:31
66F：→ pinjose: 隨意踐踏別人 01/20 13:31
67F：→ pinjose: 你我什麼都不是，自己說過的話卻馬上反而行 01/20 13:31
68F：→ pinjose: 來11麻煩再讀一遍謝謝 01/20 15:12
69F：→ pinjose: 亞伯因著信獻祭給神，比該隱所獻的更美，藉此便得了稱許 01/20 15:12
70F：→ pinjose: 為義的見證...希伯來書 11:4 01/20 15:13
71F：→ pinjose: 誰第一個阿？ 01/20 15:13
72F：推 springxx: ok 既然 希伯來書11 保羅舉例說亞伯是因信算為義那就是 01/20 15:48
73F：→ springxx: 亞伯資料太少 愛神(就包含信神) 跟完全正直 01/20 15:50
74F：推 springxx: 創世紀 6:9 挪亞的後代記在下面。挪亞是個義人， 01/20 15:53
75F：→ springxx: 在當時的世代是個完全人。挪亞與神同行。 01/20 15:53
76F：→ pinjose: 別扯啦，他們通通都是因信稱義 01/20 15:59
77F：→ pinjose: 來11自己往下讀，看看大家都因著什麼 01/20 16:00
78F：→ pinjose: 挪亞因著信...並且承受了那照著信而得的義。 希伯來書 11 01/20 16:01
79F：→ pinjose: 不過對比th,還是值得鼓勵，有錯認錯，不會硬賴 01/20 16:02
80F：推 springxx: 以西結書 14:14 其中雖有挪亞、但以理、約伯這三人， 01/20 16:03
81F：→ springxx: 他們只能因他們的義救自己的性命。這是主耶和華說的。 01/20 16:04
82F：→ pinjose: 你知道他們的義是什麼嗎 01/20 16:15
83F：→ pinjose: 就是信神啊！ 01/20 16:15
84F：→ pinjose: 來11：7不就明說了嗎？ 01/20 16:16
85F：→ pinjose: 挪亞...並且承受了那照著信而得的義。 希伯來書 11:7 01/20 16:16
86F：推 springxx: 他們都愛神 都認識神 當然都信神 01/20 16:17
87F：→ springxx: 但 以西結書14章 神說 挪亞、但以理、約伯三人能得救 01/20 16:17
88F：→ springxx: 目前看到也有說 因自己的義 而得救 子女都不能得救 01/20 16:19
89F：→ pinjose: 那邊意思是，他們並不能救別人 01/20 16:19
90F：→ pinjose: 義本來就是自己對神的，不會因為你鄰居有義人你就被保祐 01/20 16:20
91F：→ springxx: 也就是 舊約 極少數人 被神算為義 信神是基本 01/20 16:20
92F：→ springxx: 而 挪亞、但以理(還沒查到)、約伯 聖經有提完全人 01/20 16:21
93F：→ pinjose: 那邊就是警告以色列，別以為有這些義人，就不會被剪除 01/20 16:21
94F：→ pinjose: 不，這三個只是概擴來說，其實不止 01/20 16:21
95F：→ pinjose: 連約瑟等等都沒提到，他們當然都是義人 01/20 16:22
96F：→ pinjose: 何況保羅明說，沒有義人，一個都沒有 01/20 16:23
97F：→ pinjose: 真要照行為，沒有一個可以得救 01/20 16:23
98F：→ pinjose: 因為凡屬肉體的人，都不能本於行律法在神面前得稱義，因 01/20 16:24
99F：→ pinjose: 為律法本是叫人知罪。 羅馬書 3:20 01/20 16:24
100F：→ pinjose: 這些完全人，也一樣都是「罪人」 01/20 16:24
101F：推 springxx: 施洗約翰的父母 也是義人 01/20 16:24
102F：→ pinjose: 對，所以保羅怎麼又說沒有義人？ 01/20 16:26
103F：→ pinjose: 亞伯拉罕也是一樣，其實都一樣 01/20 16:26
104F：→ pinjose: 他們都是被罪充滿的罪人，與你我一樣 01/20 16:26
105F：→ pinjose: 但因著他們信神，就被稱為義 01/20 16:27
106F：→ pinjose: 因為眾人都犯了罪，虧缺了神的榮耀， 羅馬書 3:23 01/20 16:27
107F：推 springxx: 行為 不等於靠律法 01/20 16:27
108F：→ pinjose: 不要太敏感 01/20 16:28
109F：→ pinjose: 事實就是，通通都是「因為眾人都犯了罪，虧缺了神的榮耀 01/20 16:29
110F：→ springxx: 我要說的是 舊約 的義人 愛神 信神是基本 本身行為 01/20 16:29
111F：→ pinjose: 還是你認為那些完全人，不在這句話之內？ 01/20 16:29
112F：→ springxx: 也是受肯定 而被指為義人 01/20 16:29
113F：→ springxx: 不像 亞伯拉罕 騙妻子為妹子 01/20 16:31
114F：→ pinjose: 然後？ 01/20 16:31
115F：→ pinjose: 那你這麼一說就錯了 01/20 16:31
116F：→ pinjose: 錯兩個 01/20 16:31
117F：→ pinjose: 一個是那真的也是他妹妹 01/20 16:32
118F：→ springxx: 但 既然 保羅說他們有信 被稱義 那就這樣 01/20 16:32
119F：→ pinjose: 所以他是隱瞞是妻子，而不是騙為妹妹 01/20 16:32
120F：→ pinjose: 另一個是，亞伯拉罕跟那些人都一樣 01/20 16:32
121F：→ pinjose: 如果你還沒看出這一點 01/20 16:32
122F：→ springxx: 爭論點 就是 我說亞伯拉罕是第一位 靠完全靠信稱義 01/20 16:32
123F：→ pinjose: 再想想什麼是眾人都犯了罪，虧欠神的榮耀 01/20 16:33
124F：→ pinjose: 你想說的是亞伯拉罕比較差，一樣被稱為義 01/20 16:33
125F：→ pinjose: 但是聖經沒有這樣的觀念 01/20 16:33
126F：→ pinjose: 他是確實顯出我們就是這麼差勁的一面沒錯 01/20 16:34
127F：→ pinjose: 但並不是說挪亞那些人比較好 01/20 16:34
128F：→ pinjose: 舉例，挪亞酒後的事？ 01/20 16:34
129F：→ pinjose: 還有羅得，也可能是義人(神特派天使拯救)一樣行為糟糕 01/20 16:35
130F：→ pinjose: 約伯，被打擊到最後，一樣是開始咒詛埋怨 01/20 16:35
131F：→ pinjose: 全部都是印證那一句話，沒有義人，一個都沒有 01/20 16:36
132F：→ pinjose: 凡屬肉體的...那些人就通通都是屬肉體的 01/20 16:36
133F：推 springxx: 你到底在講什麼 01/20 16:37
134F：→ springxx: 聖經是唯一 一切依聖經為準 01/20 16:37
135F：→ pinjose: 我那一句話不符合聖經？ 01/20 16:38
136F：→ pinjose: 我全部都用聖經啊 01/20 16:38
137F：→ springxx: 你馬上 能自己玩起定義聖經意思 01/20 16:38
138F：→ pinjose: 所以已經顯明你的解經已經出了不少問題，還要繼續？ 01/20 16:39
139F：→ springxx: 我能改過 你就以為自己就對 01/20 16:39
140F：→ springxx: 你在幻想什麼 01/20 16:39
141F：→ pinjose: 我那一句叫做玩起定義聖經？ 01/20 16:39
142F：→ pinjose: 請明說？ 01/20 16:39
143F：→ pinjose: 哪一句是幻想？ 01/20 16:39
144F：→ springxx: 保羅有說 亞伯因信而得義 那我說第一是亞伯拉罕不正確 01/20 16:40
145F：→ pinjose: 你認為亞伯拉罕比較差？有聖經根據？ 01/20 16:40
146F：→ springxx: ok 亞伯拉罕之前就有人 那我說亞伯拉罕第一不正確 01/20 16:41
147F：→ springxx: 那一切以聖經說的算 01/20 16:41
148F：→ pinjose: 好，請問我哪一句有問題，請具體指出 01/20 16:41
149F：→ springxx: 你就別以為自己就等於對 馬上什麼一個義人也沒有 01/20 16:42
150F：→ pinjose: 一切以聖經說了算，聖經有說亞伯拉罕行為比挪亞差？ 01/20 16:42
151F：→ pinjose: 那是聖經的話 01/20 16:42
152F：→ pinjose: 不是以聖經為根據嗎 01/20 16:42
153F：→ springxx: 剛討論一堆義人 你還能馬上說一個義人都沒有 01/20 16:42
154F：→ springxx: 你是跳那一根針 01/20 16:42
155F：→ pinjose: 就如經上所記：“沒有義人，連一個也沒有， 羅馬書 3:10 01/20 16:42
156F：→ pinjose: 來，經上說的，你說保羅在跳針？ 01/20 16:43
157F：→ pinjose: 怎麼說，我也已經解釋了 01/20 16:43
158F：→ springxx: 聖經就說 他們是完全人 你馬上說他們像挪亞老了犯錯 01/20 16:43
159F：→ pinjose: 一句一句來 01/20 16:44
160F：→ pinjose: 沒有義人，是經上說的，請問哪裡有問題？ 01/20 16:45
161F：→ pinjose: 聖經這麼明說，你到底有什麼問題？該不會你又沒讀到這吧 01/20 16:46
162F：推 springxx: 這句話 是真的指沒有義人嗎 還是要強調都是罪人 01/20 16:46
163F：→ pinjose: 是我說還是聖經說？誰在跳針 01/20 16:46
164F：→ pinjose: 你算哪根蔥，又可以定義聖經了 01/20 16:47
165F：→ springxx: OK 那反過來我問你 01/20 16:47
166F：→ pinjose: 這不就是雙重標準嗎 01/20 16:47
167F：→ pinjose: 問啊 01/20 16:47
168F：→ pinjose: 那些義人，通通都是因信稱義懂嗎 01/20 16:47
169F：→ pinjose: 他們沒有一個是因自己「夠好」稱義 01/20 16:48
170F：→ springxx: 難道 舊約 挪亞、但以理、約伯 只有這幾個人信神嗎 01/20 16:48
171F：→ springxx: 其他信神 認識神的猶太人 難道不信神嗎 01/20 16:48
172F：→ pinjose: 挪亞時代，其他人信神嗎 01/20 16:48
173F：→ springxx: 為何他們沒有被稱義 01/20 16:49
174F：→ pinjose: 他們信神，為何不相信洪水會來？ 01/20 16:49
175F：→ pinjose: 被稱義還有很多，我早就講了，只是概說 01/20 16:49
176F：→ pinjose: 大衛，約瑟等等，都是啊 01/20 16:49
177F：→ springxx: 注意喔 以西結書說 挪亞、但以理、約伯 這三個人能得救 01/20 16:50
178F：→ springxx: 那其他人 難道 沒人信神了嗎 01/20 16:50
179F：→ pinjose: 你這就是亂解的例子 01/20 16:50
180F：→ springxx: 他們的子女 妻子也不信神嗎 01/20 16:50
181F：→ pinjose: 所以除了他們三個，其他人都下火湖？ 01/20 16:50
182F：→ pinjose: 請問你認為只有他們三個得救嗎？ 01/20 16:51
183F：→ pinjose: 如果他們子女不信神，就是但以理是你老爸也沒用 01/20 16:51
184F：→ pinjose: 那邊就是要傳達這個 01/20 16:51
185F：→ springxx: 整個出埃及的猶太人 跟神立舊約 難道他們不信神嗎 01/20 16:51
186F：→ pinjose: 好了，你告訴我，只有那三個人得救嗎？ 01/20 16:52
187F：推 springxx: 現在討論的點是什麼 舊約到底有沒有義人嗎 01/20 16:54
188F：→ springxx: 有信 不代表就能被稱義 就是義人 01/20 16:54
189F：→ springxx: 如同雅客書說的 他們也有搭配 行為 01/20 16:55
190F：→ springxx: 挪亞 約伯 聖經有說 他們完全正直 01/20 16:56
191F：→ pinjose: 然後呢？到亞伯拉罕呢？ 01/20 17:08
192F：推 springxx: 所以說 你自己也說了 那些信神 卻沒有行動的 等於沒信 01/20 17:09
193F：→ springxx: 也就是信也要有表現 01/20 17:10
194F：→ springxx: 不然信就是死的 01/20 17:10
195F：→ springxx: 這跟你說的 受洗 信就保證得救到底 不用改變也能得救 01/20 17:11
196F：→ springxx: 一次受洗 就保證送天堂 剛好相反 01/20 17:12
197F：→ springxx: 這門是窄的 01/20 17:13
198F：→ pinjose: 不要亂跳躍啊 01/20 17:13
199F：→ pinjose: 然後到亞伯拉罕開創什麼模式？ 01/20 17:13
200F：→ springxx: 沒有什麼一次受洗保證得救 或有千年國重考班這種 01/20 17:14
201F：→ pinjose: 還有不要亂改我的論述 01/20 17:14
202F：→ pinjose: 一步步來，亞伯拉罕開啟的是什麼另一條路？ 01/20 17:15
203F：→ springxx: 因信稱義 01/20 17:15
204F：→ pinjose: 什麼是因信稱義，與之前這些義人有什麼不同？ 01/20 17:16
205F：推 springxx: 沒什麼不同 01/20 17:18
206F：→ pinjose: ... 01/20 17:18
207F：→ springxx: 哈哈哈 01/20 17:19
208F：→ springxx: 信 認識神 還不夠 還要有改變 有行動 01/20 17:19
209F：→ pinjose: 你不是說不像亞伯拉罕，騙妹妹 01/20 17:20
210F：→ springxx: 不錯 你有進步 01/20 17:20
211F：→ springxx: 終於肯面對聖經說的 01/20 17:20
212F：→ pinjose: 我一直都在面對 01/20 17:21
213F：→ pinjose: 是你基礎有些虛，我只好一處處翻出聖經給你看 01/20 17:21
214F：→ pinjose: 回歸正題吧，所以你結論就是沒有不同 01/20 17:22
215F：→ springxx: 不 你沒有 你自己都在預設 嘴巴信就得救到底 01/20 17:22
216F：→ pinjose: 亞伯拉罕壞，但也被稱義了，這關鍵的是？ 01/20 17:22
217F：→ pinjose: 就是你若口裏認耶穌為主，心裏信神叫祂從死人中復活，就 01/20 17:23
218F：→ pinjose: 必得救； 羅馬書 10:9 01/20 17:23
219F：→ pinjose: 保羅說的 01/20 17:23
220F：→ springxx: 問題是 心裡沒配合呢 01/20 17:23
221F：→ springxx: 嘴巴說信 但心裡沒配合 嘴巴說信 算數嗎 01/20 17:24
222F：→ pinjose: 一步步來，亞伯不是因為人做不到律法，所以有另一條路嗎( 01/20 17:24
223F：→ pinjose: 你說的) 01/20 17:24
224F：→ pinjose: 那一節聖經有說心裡要配合啥西瓜 01/20 17:25
225F：→ pinjose: 聖經明說信神叫他從死人復活 01/20 17:25
226F：→ pinjose: 就必得救，你要推翻聖經？ 01/20 17:25
227F：→ pinjose: 不是要本於聖經嗎？ 01/20 17:26
228F：推 springxx: 但主耶穌基督也說 凡連於我 不結果子的就砍下燒了 01/20 17:26
229F：→ springxx: 你還要說 進天堂的門是寬的嗎 01/20 17:27
230F：→ pinjose: 一步步來啊，所以現在你承認羅10：9？ 01/20 17:28
231F：→ springxx: 保羅也有說 要結果子給神 01/20 17:28
232F：→ pinjose: 你這有好幾個觀念要從聖經改正 01/20 17:28
233F：→ pinjose: 沒有天堂這字聖經 01/20 17:29
234F：→ springxx: 麻煩 別死抓一句 一直拗 01/20 17:29
235F：→ pinjose: 現在聖經明說就必得救，又有結果子的經節 01/20 17:30
236F：→ pinjose: 怎麼我就是死抓一句一直坳 01/20 17:30
237F：→ pinjose: 我還要無數句你要嗎？ 01/20 17:30
238F：→ pinjose: 你的標準從何而來？ 01/20 17:30
239F：→ springxx: 剛抓 一個義人也沒有 其他經文你都沒在看 01/20 17:30
240F：→ pinjose: 為何我這樣就叫死抓一句，我可以解釋結果子經節 01/20 17:31
241F：→ pinjose: 你能嗎？ 01/20 17:31
242F：→ springxx: 別只看 自己想看的 01/20 17:31
243F：→ pinjose: 我可以解釋為何會說一個也沒有，又說那些是義人 01/20 17:31
244F：→ pinjose: 你能嗎？ 01/20 17:31
245F：→ springxx: 你講 01/20 17:31
246F：→ pinjose: 到底是誰只偏看一邊呢？ 01/20 17:31
247F：→ springxx: 你講了嗎 01/20 17:32
248F：→ pinjose: 你那些義人，仍然都是罪人，因著虧欠神的榮耀 01/20 17:32
249F：→ pinjose: 我講了阿，你都沒在聽 01/20 17:32
250F：→ pinjose: 神稱他們為義，因著他們信神 01/20 17:33
251F：→ springxx: 他們本身 行為也是完全正直 01/20 17:33
252F：→ pinjose: 自己往前看推文，早就講了 01/20 17:34
253F：→ springxx: 好吧 改一下 也是有行為 01/20 17:34
254F：→ pinjose: 他們本身行為正直，但仍是虧卻神榮耀的罪人 01/20 17:34
255F：→ springxx: 拉回來 亞伯拉罕 跟前面幾位 有因信有什麼不一樣 01/20 17:34
256F：→ springxx: 你是想說什麼 01/20 17:35
257F：→ pinjose: 我這邊是都一樣，是你有什麼不同，我還在等 01/20 17:35
258F：→ springxx: 沒不一樣呀 都是因為信神呀 01/20 17:35
259F：→ pinjose: 亞伯拉罕就是一個義人的標準模版之一 01/20 17:36
260F：→ pinjose: 請問，他行為完全正直？ 01/20 17:36
261F：推 springxx: 搭配 信神 接受神帶領 而被稱義 01/20 17:38
262F：→ pinjose: 所以你修改答案，現在沒有「不像亞伯拉罕」 01/20 17:38
263F：→ pinjose: 騙妹妹那些論述，(有點遺憾太早打斷你) 01/20 17:39
264F：推 springxx: 哈哈哈 還好 挪亞 約伯 是聖經有 完全正直 01/20 17:40
265F：→ pinjose: 好吧，針對你的論點，那麼我提出的疑問是 01/20 17:42
266F：→ pinjose: 人到底何時被稱義 01/20 17:42
267F：→ pinjose: 是行完一生時，還是一信主時，還是半路 01/20 17:42
268F：推 springxx: 現在的點 是 舊約義人 是極少數 有信 也搭配行動 01/20 17:43
269F：→ springxx: 是心理狀態 01/20 17:44
270F：→ springxx: 人稱義 不在於那個時期 而是心理狀態 善 純正 保持到死 01/20 17:45
271F：→ pinjose: 他們不是推出一個行為是觀察得救，而不是得救的原因的說 01/20 17:45
272F：→ pinjose: 法嗎 01/20 17:45
273F：→ springxx: 稱義 只是一個法律上的名詞 01/20 17:45
274F：→ pinjose: (如果我是春天，就要你找聖經根據給我，什麼心理善純正) 01/20 17:46
275F：→ springxx: 就像以西結書 33:18 義人轉離他的義而作罪孽，就必因此 01/20 17:46
276F：→ springxx: 死亡。 01/20 17:47
277F：→ pinjose: 好，問題來了，那耶穌扮演什麼角色？十架的流血？ 01/20 17:48
278F：→ pinjose: 耶穌沒來，一樣可以靠著信神，行為而得救，要耶穌幹嘛？ 01/20 17:48
279F：→ springxx: 哈哈哈 這樣的討論很好 有在正面思考 01/20 17:48
280F：→ springxx: 立約 開闢一條恩典法律 救恩的依據 01/20 17:49
281F：→ springxx: 至尊法條 01/20 17:49
282F：→ springxx: (我猜的 目前還沒找到有力關鍵經文) 就是包含舊約 01/20 17:50
283F：→ pinjose: 差別在那？現代的人，得救方式跟亞伯拉罕不同嗎？ 01/20 17:51
284F：→ springxx: 就是我們說的主耶穌基督 之前的人怎辦 怎麼得救 01/20 17:51
285F：→ springxx: 也就是說 立新約 這新約效力能回塑到舊約 神應許救恩時 01/20 17:52
286F：→ springxx: 從那時算起 01/20 17:52
287F：→ pinjose: 來11不是明說了嗎？ 01/20 17:53
288F：→ pinjose: 從亞伯開始？ 01/20 17:53
289F：→ springxx: 所以 有可能 舊約的義人 也要基督的寶血才能得著應許的 01/20 17:53
290F：→ pinjose: 亞當？ 01/20 17:53
291F：→ springxx: 是的 有可能 能從亞當算起 01/20 17:53
292F：→ springxx: 從女人傷蛇的頭 這救恩效力 就開始算數 01/20 17:54
293F：→ springxx: 有一關鍵經文 01/20 17:55
294F：→ pinjose: 嗯嗯，這點倒是所見同 01/20 17:56
295F：推 springxx: 希伯來書 11:39 這些人都是因信得了美好的證據， 01/20 17:57
296F：→ springxx: 卻仍未得著所應許的； 01/20 17:57
297F：→ springxx: 因為神給我們預備了更美的事，叫他們若不與我們同得， 01/20 17:57
298F：→ pinjose: 所以，寶血的效果到底是什麼？ 01/20 17:57
299F：→ springxx: 就不能完全。 01/20 17:57
300F：→ springxx: 應該是指舊約的人 "就不能完全" 01/20 17:58
301F：→ springxx: 大家都在期盼基督救恩 01/20 17:58
302F：→ springxx: 寶血 有二方面 一是贖罪羔羊 01/20 17:59
303F：→ pinjose: 舊約的人，既然信神，又是完全正直，為何還需要耶穌？ 01/20 17:59
304F：→ springxx: 二是使 應許 生效 產生一條法律 "約" 01/20 18:01
305F：→ pinjose: 為何應許需要寶血才能生效，經文是？ 01/20 18:02
306F：→ springxx: 就是除去罪 寶血賠償給罪 消除罪 01/20 18:02
307F：→ pinjose: 以約伯來說，他有罪嗎？需要寶血除去罪嗎？ 01/20 18:03
308F：→ springxx: 希伯來書 9:18 所以，前約也不是不用血立的； 01/20 18:03
309F：→ springxx: 希伯來書 9:20 「這血就是神與你們立約的憑據。」 01/20 18:04
310F：→ pinjose: 前約的血，貌似不是耶穌的血耶 01/20 18:05
311F：→ springxx: 是世人有罪 要賠償 由神的羔血的血 為贖價 01/20 18:05
312F：→ springxx: 停 停 你看一下經文 01/20 18:05
313F：→ pinjose: 約伯有罪嗎？ 01/20 18:05
314F：→ springxx: 你當機了嗎 怎連續 跳針 01/20 18:06
315F：→ pinjose: 你沒回答阿 01/20 18:06
316F：→ springxx: 舊約那些 己經稱義的 可能 己經得到法律的義 就不需要 01/20 18:07
317F：→ springxx: 指 完全正直那種 01/20 18:08
318F：→ pinjose: 亞伯拉罕也不需要？ 01/20 18:08
319F：→ springxx: 亞伯拉罕需要 01/20 18:08
320F：→ springxx: 以諾 那種可能不用 01/20 18:08
321F：→ pinjose: 好，現在有另一種稱義，是行為不完全的，可以靠主寶血 01/20 18:08
322F：→ springxx: 前提是他們有沒有犯過罪 犯過罪的才要 01/20 18:09
323F：→ pinjose: 那麼，一個信主耶穌，但行為差的人，是否可以靠寶血得稱 01/20 18:09
324F：→ pinjose: 義呢 01/20 18:09
325F：→ springxx: 心 01/20 18:10
326F：→ springxx: 他的心 有轉向主 就ok 01/20 18:10
327F：→ pinjose: 心是重點，太好了! 01/20 18:10
328F：→ springxx: 但行為差是故意犯罪 那就886 肯定是心沒轉向主 01/20 18:11
329F：→ pinjose: 轉向主，這個說法也太好了 01/20 18:11
330F：→ springxx: 常用的詞出現了 01/20 18:11
331F：→ pinjose: 那故意犯罪，沒有轉向主，後來悔改，轉回來呢？ 01/20 18:12
332F：→ springxx: 喔 ya 讓我們歡呼三聲 01/20 18:12
333F：→ springxx: 就以西結書 惡人轉回 行正直合理的事 他就因此存活 01/20 18:13
334F：→ pinjose: 好，那麼，最終，(也到吃飯時間了) 01/20 18:14
335F：→ pinjose: 一個人因著罪會死，基督擔當他的罪，那心扮演什麼角色？ 01/20 18:15
336F：→ pinjose: 一個人被稱義了，因為心後來愛世界去了 01/20 18:15
337F：推 springxx: 悔改呀 認罪 01/20 18:15
338F：→ pinjose: 耶穌就不擔當他的罪了嗎？ 01/20 18:15
339F：→ springxx: 愛世界 就886 01/20 18:16
340F：→ springxx: 懷疑呀 01/20 18:16
341F：→ springxx: 不過愛世界是指 愛慾望肉體的 01/20 18:16
342F：→ springxx: 活在肉體 繼續犯罪 這種才叫愛世界 01/20 18:17
343F：→ pinjose: 你可以死前悔改？來的及嗎？ 01/20 18:17
344F：→ springxx: 可能來不及 除非不是三分鐘熱度那種 01/20 18:18
345F：→ springxx: 是真心痛改前非 01/20 18:18
346F：→ springxx: 一堆人 都是三分鐘熱度 那環境一過 就又打回原形 01/20 18:19
347F：→ pinjose: 所以阿興真心痛悔，也可以得救嗎？ 01/20 18:19
348F：→ springxx: 他是真的能悔改那種 01/20 18:19
349F：→ springxx: 是的沒錯 就像那與主釘十架的犯人 01/20 18:20
350F：→ springxx: 主呀 求你紀念我 01/20 18:20
351F：→ pinjose: 不錯喔，春天真的有長大一點 01/20 18:20
352F：→ springxx: 不聊了 有機會用line聊比較快 01/20 18:21
353F：→ springxx: 不會啦 你也是 01/20 18:21
354F：→ pinjose: (摸頭)，春天乖，去吃飯吧 01/20 18:21
355F：→ springxx: 記得呀 別再教什麼一次受洗 再爛都得救了 01/20 18:23
356F：→ springxx: 沒這種福音 還有別再讀什麼李常受創的恢復論 01/20 18:24
357F：推 springxx: 記住呀 要好好讀經 有不懂的可以問 懂嗎 01/20 18:26
358F：→ aun5780: 哈囉 01/20 19:15
359F：→ aun5780: 恭喜兩位的討論 01/20 19:15
360F：→ aun5780: 但我有個疑問 01/20 19:16
361F：→ aun5780: 或許 就或許 01/20 19:16
362F：→ aun5780: 得救是有需要活出信心的 01/20 19:16
363F：→ aun5780: 假如真的是這樣 01/20 19:17
364F：→ aun5780: 請問標準在那邊呢 01/20 19:17
365F：→ aun5780: 請問要到什麼程度 01/20 19:17
366F：→ aun5780: 或是聖經有說明需悔改更新到什麼程度 01/20 19:17
367F：→ aun5780: 才是得救的呢 謝謝 01/20 19:18
368F：→ aun5780: 另我提出我自己的觀點 01/20 19:18
369F：→ aun5780: 我覺得是靠上帝的揀選 01/20 19:19
370F：→ aun5780: 只要是上帝揀選的人 01/20 19:19
371F：→ aun5780: 不管上帝的得救標準為何 (似乎沒有定論) 01/20 19:19
372F：→ aun5780: 上帝都會幫助他 01/20 19:20
373F：→ aun5780: 他也必在上帝的幫助下達到上帝的標準 01/20 19:20
374F：推 springxx: 你所說的標準 程度 聖經 是一直持續跟隨主教導而生活 01/20 20:02
375F：→ springxx: 而改變 變化像主一樣 結出果子來 好樹結好果子 01/20 20:03
376F：→ springxx: (個人非官方說法 是善跟惡 善的成份比例大過惡 才行) 01/20 20:06
377F：→ springxx: (也就是在四下無人 地上有一百萬 你能做出理性決定) 01/20 20:08
378F：→ springxx: (直到能不受慾望引誘起貪念犯罪) 01/20 20:10
379F：→ springxx: 成為一個正直人 01/20 20:10
380F：→ springxx: 相信這樣的人是屬神國的 01/20 20:11
381F：→ springxx: 所以保羅常說 生活去貼近那些貧苦的人 與人同悲同樂 01/20 20:13
382F：→ springxx: 去產生同理心 慢慢改變變化 01/20 20:13
383F：推 springxx: 主說要愛弟兄 去照顅那最小的 那都是結出好果子的養份 01/20 20:15
384F：→ springxx: (不是常去教會聚會唱歌 吃飯 聊天就能得救) 01/20 20:17
385F：→ pinjose: 不太平安，裡面有聲音責備我不該這樣方式討論 01/20 21:32
386F：→ pinjose: 可能誤導別人，雖然我覺得是把一些論述問題顯明 01/20 21:32
387F：→ pinjose: 春天這邊最大的進步與交集就是「心裏轉向主，就得救」 01/20 21:33
388F：→ pinjose: 而現在還沒有共識的是，這個得救究竟會不會失去 01/20 21:34
389F：→ pinjose: 關於救恩不會失去，有多處經節，春天還是必須面對 01/20 21:41
390F：→ aun5780: 我則是認為要有上帝的揀選 01/20 22:20
391F：→ aun5780: 因為上帝揀選的人 “不可能失去救恩” 01/20 22:20
392F：→ aun5780: 而沒有上帝揀選的人 01/20 22:20
393F：→ aun5780: 不管是無條件簡單信 還是需結果子 01/20 22:21
394F：→ aun5780: 他通通做不到 01/20 22:21
395F：→ aun5780: 也就是是 無論得救的條件是什麼 01/20 22:21
396F：→ aun5780: 都要有上帝的揀選才能保住救恩 01/20 22:22
397F：推 springxx: pinjose aun5780 兩位 都是先有個人看法 再找答案 01/20 23:57
398F：→ springxx: 你們都比聖經大 01/20 23:59
399F：→ springxx: 你們不信聖經 信的是自己 01/21 00:00
400F：→ aun5780: 你錯了 01/21 00:14
401F：→ aun5780: 預定論是聖經明說的 01/21 00:14
402F：→ aun5780: 巴特甚至明說 01/21 00:14
403F：→ aun5780: 信心是上帝給的 01/21 00:15
404F：→ aun5780: 也就是說 你能信耶穌是因為上帝揀選你 01/21 00:15
405F：→ aun5780: 如果你連這麼基本的聖經教導都不承認 01/21 00:15
406F：→ aun5780: 我很懷疑你到底有多遵照聖經的話 01/21 00:16
407F：→ aun5780: 更不用說如果神沒有堅固你 01/21 00:16
408F：→ aun5780: 你憑什麼有好行為 01/21 00:16
409F：→ aun5780: 你這麼厲害你試試看 01/21 00:17
410F：→ aun5780: 沒有神的揀選 我真好奇你有辦法行義？ 01/21 00:17
411F：→ aun5780: 鬼扯一堆 01/21 00:18
412F：→ aun5780: 聖經明說基督裡的揀選你卻不信 01/21 00:18
413F：→ aun5780: 真可笑 01/21 00:19
414F：推 springxx: 可笑的是 所謂預定揀選 其實只是來自對福音的錯誤解讀 01/21 00:25
415F：→ springxx: 預定揀選根本無法解釋其他東西 如那律法做什麼用的 01/21 00:27
416F：→ springxx: 公義到底是誰的公義 神的 還是人的 01/21 00:29
417F：→ springxx: 預定揀選馬上面臨一堆撞牆的問題 01/21 00:29
418F：→ springxx: 根本講不通 01/21 00:30
419F：推 springxx: pinjose 是看到聖經 像砍下燒掉 還是堅持想法救恩 01/21 00:33
420F：→ aun5780: 你無知是你的事 01/21 00:33
421F：→ aun5780: 聖經明白啟示神的揀選 01/21 00:33
422F：→ springxx: 認為救恩不會失去 01/21 00:33
423F：→ aun5780: 妳不相信是妳家的事 01/21 00:33
424F：→ aun5780: 妳可以反對 01/21 00:33
425F：→ aun5780: 但聖經就是明明白白啟示了神的揀選 01/21 00:34
426F：→ springxx: 你們都把自己的想法 置於聖經之上 01/21 00:34
427F：→ aun5780: 妳的無知不會動搖聖經真理 01/21 00:34
428F：→ aun5780: 那是妳 01/21 00:34
429F：→ aun5780: 不要笑死人了 01/21 00:34
430F：→ aun5780: 預定論是被承認的神學 01/21 00:35
431F：→ aun5780: 妳的理論有哪個屁宗派承認 01/21 00:35
432F：→ aun5780: 妳說說看 01/21 00:35
433F：→ springxx: 那一堆神學家 還在原罪 聖母無原罪 人生來有罪 01/21 00:35
434F：→ aun5780: 有哪一家宗派承認妳自己發明的神學 01/21 00:35
435F：→ aun5780: 妳自己違背聖經 01/21 00:36
436F：→ aun5780: 發明違背聖經的神學 01/21 00:36
437F：→ aun5780: 沒有一個宗派 沒有一個神學系統承認妳 01/21 00:36
438F：→ aun5780: 大家不好意思說而已 01/21 00:36
439F：→ aun5780: 其實就是屁 01/21 00:36
440F：→ aun5780: 沒有人承認的東西 01/21 00:37
441F：→ springxx: 但 人人有罪 跟亞當無直接關係 更無所謂遺傳罪性 01/21 00:37
442F：→ aun5780: 聖經也沒啟示的東西 01/21 00:37
443F：→ aun5780: 就是妳自己發明而已 01/21 00:37
444F：→ aun5780: 有那麼多解經書妳當屁 01/21 00:37
445F：→ springxx: 而是 人無法 守全律法 而不犯到任何罪 才是真正原因 01/21 00:38
446F：→ aun5780: 卻不好好反省 01/21 00:38
447F：→ aun5780: 妳自己發明的東西才是屁好嗎 01/21 00:38
448F：→ springxx: 舊約也有很多義人 01/21 00:38
449F：→ aun5780: 那些神學妳嗤之以鼻 01/21 00:38
450F：→ springxx: 就打臉那些認為有所謂原罪的神學家 01/21 00:38
451F：→ aun5780: 我才對妳發明的理論嗤之以鼻好嗎 01/21 00:38
452F：→ springxx: 原罪根本講不通 在聖經找不到答案 就自己生出個聖母無罪 01/21 00:39
453F：→ aun5780: 本版兩大自創神學品牌的就是你們兩個 01/21 00:39
454F：→ springxx: 自己腦補答案 01/21 00:39
455F：→ aun5780: 真厲害 敢自創神學品牌 01/21 00:40
456F：→ springxx: 所謂 預定揀選 也是這樣腦補出來的 01/21 00:40
457F：→ aun5780: 我依照正統神學就好 01/21 00:40
458F：→ aun5780: 你們這些自己發明的 01/21 00:40
459F：→ aun5780: 少自以爲了不起 01/21 00:40
460F：→ aun5780: 充其量就是你們自己發明的違反聖經的荒謬思想罷了 01/21 00:41
461F：→ springxx: 誰跟你發明 這些都有經文 保羅都有教 01/21 00:41
462F：→ springxx: 我那 那麼天才 我只是個宅宅 01/21 00:42
463F：→ aun5780: 不跟妳這種人鬼扯 01/21 00:42
464F：→ aun5780: 沒有任何神學價值的垃圾思想 01/21 00:42
465F：→ springxx: 剛好能明白保羅說的 01/21 00:42
466F：→ aun5780: 不好好讀前人研究的成果 01/21 00:43
467F：→ aun5780: 自己在那邊鬼扯 01/21 00:43
468F：→ aun5780: 還好意思說只有你符合聖經 01/21 00:43
469F：→ aun5780: 跟你說實話 01/21 00:43
470F：→ springxx: 神學 基本上 從奧古斯丁 就一路錯到現在 01/21 00:43
471F：→ aun5780: 你的才違反聖經好嗎 少浪費大家的時間了 01/21 00:44
472F：→ aun5780: 奧古斯丁哪裡錯 01/21 00:44
473F：→ aun5780: 妳真可悲 01/21 00:44
474F：→ aun5780: 要人家不信奧古斯丁 去信你？ 01/21 00:45
475F：→ springxx: 原罪本身的假設 就是錯的 01/21 00:45
476F：→ aun5780: 我還是好好的讀奧古斯丁就好 01/21 00:45
477F：→ aun5780: 妳自便 違反聖經的東西我不想浪費時間 01/21 00:45
478F：→ springxx: 信聖經就好 我講的都聖經有寫 01/21 00:46
479F：→ springxx: 這不是我講的 是聖經講的 01/21 00:46
480F：→ springxx: 我本來也完全不懂聖經 01/21 00:46
481F：→ springxx: 一看就被感動 01/21 00:47
482F：→ springxx: 我也沒研究 實際不需要研究 真理能明白 就能明白 01/21 00:48
483F：→ springxx: 因為他不是知識 他是真理 01/21 00:48
484F：→ springxx: 有血有肉 有愛有智慧的人 就能明白 01/21 00:49
485F：→ springxx: 我聖經連一遍都沒看完過 01/21 00:50
486F：推 springxx: 亞伯拉罕 保羅都有教 從應許高於摩西律法 來說以色列人 01/21 00:53
487F：→ springxx: 來說服 以色列人 救恩的一切規格 都高於律法 不得不服 01/21 00:54
488F：→ springxx: 應許才是神要的 而不是摩西律法 01/21 00:55
489F：→ springxx: 保羅舉憑應許生的以撒做比喻 高於夏甲生的 01/21 00:57
490F：→ springxx: 加拉太書 4:24 這都是比方：那兩個婦人就是兩約。 01/21 00:58
491F：→ springxx: 新約是應許 摩西律法是夏甲生的 不是繼承家業的 01/21 00:59
492F：→ springxx: 唯有承受應許的 才是真正神要的 神主導的 01/21 01:00
493F：→ springxx: 而新約 就是憑亞伯拉罕的應許而來 高過舊約摩西律法 01/21 01:02
494F：→ springxx: 那應許的來了 如同以撒 那夏甲生的 比唯舊約就退了 01/21 01:03
495F：推 springxx: 這些都是舊約有寫 猶太人都知道的事 01/21 01:06
496F：→ springxx: 所以保羅書信 都以亞伯拉罕的應許 來說服猶太人 01/21 01:07
497F：→ springxx: 不用再死守摩西律法 01/21 01:08
498F：→ springxx: 因為應許 層級更高 是老祖先傳下來的 比摩西高 01/21 01:08
499F：→ springxx: 他們仍然在遵守神的誡命 01/21 01:09
500F：→ springxx: 並不會因為不再遵守摩西律法 而有讓神生氣任何問題 01/21 01:11
501F：→ springxx: 因為主耶穌基督 就是神預定來接替摩西 帶領他們的彌賽亞 01/21 01:11
502F：→ springxx: 他們仍然在聽從神的話 01/21 01:12
503F：→ springxx: 這也是 最早死的門徒 司提反 所在強調的事 01/21 01:14
504F：→ springxx: 司提反 比保羅還早明白新約這些事 01/21 01:14
505F：→ springxx: 當時保羅還不明白 福音到底是怎一回事 01/21 01:15