這個話題沒有要重啟爭端的意思，只是因為有些話埋在推文裡， 怕以後找不到，故再整理出來。 #1QD354Gp 0.誤解的分類 0.1惡意的誤解 0.2無心或知識限度的誤解 0.3預設不同或成見造成的誤解 0.4誤解對方在誤解；或對方有部份誤解，自己也有部份誤解 1.誤解需要道歉嗎？ 1.1 對於0.1，對方既然是惡意，他可能不太會道歉， 要求他道歉是蠻浪費時間心力的； 除非a.他不是真的惡意，但我們「誤解」他是惡意， 那是不是變成我們這邊要道歉了？XD 而聽眾不是只有他，所以我們就是繼續在他惡意誤解處就事論事說明， 讓其他人受造就。 1.2 對0.2，看對方要不要道歉， 因為他是無心， 或者他知識等等有限制， 未必能理解你跟他說他的誤解何在。 所以就是繼續傳遞知識與說明，看對方會不會自己開竅； 也是造就其他聽眾。 1.3 對0.3，若是預設不同、有成見， 那也不是道歉能夠解決的問題， 而是要回到就事論事，解決歧見能否找到更高的共識/原則來化解或包涵差異。 或是持續說明以化解「成見」。 1.4 對0.4，到底誰要道歉？ 可以說最好是兩方都要道歉， 但也該先就事論事確定誰誤解哪邊吧， 所以還是回到就事論事。 2. 結論就是在學術板，重點還是回到就事論事談真理吧。 「請、謝謝、對不起」可以是人際的潤滑， 但如以上四種狀況任一種，解決之道還是都在於回到就事論事。 如果是情侶或家人，就事論事談是非對錯，常常有限制， 但學術板就該盡力談清楚。 小子們哪，我們相愛，不要只在言語和舌頭上，總要在行為和誠實上。 (約翰一書3:18 和合本) 「行為」：是一般翻為「善功」的那個字。G2401，是路德宗教改革的關鍵概念； 奠定了「信徒皆祭司」的神學基礎。 「誠實」：是「真理」的那個字。G225。 這兩個字在哲學上都是很重要的字。 「就事論事」就是一種期待歸回「真理」的「善功」。 -- 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1513732438.A.7E7.html ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/20/2017 10:09:11 #1QDLW0we : 2. 根據你自己的論述，一個每天在板上發攻擊文的人是有真實信的嗎? 1. 麻煩先定義「攻擊」， 是人身攻擊，還是對論點的就事論事攻擊，或是對於騷擾的回擊？ 證據？ 「每天」喔，麻煩neo列出我這一週每天人身攻擊網友的證據即可， 如果只是對論點的批評、對騷擾的回擊，就別來亂了。 ※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 12/22/2017 00:15:57 攻擊什麼「質」？ 是人身攻擊，還是對論點的就事論事攻擊，或是對於騷擾的回擊？ 這三者豈可混為一談？ neo如果要談無聊的垃圾話跟沒有論據的抹黑論斷， 我之後就是單純刪除即可，何必浪費你我寶貴的時間、心力、情緒能量？ ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/22/2017 13:04:35 neo是因為理虧、無法單純就事論事回應#1QDLW0we， 才搞垃圾話轉移焦點嗎？ ※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 12/23/2017 07:52:24 無論sCH、j是0.1、0.2、0.3還是0.4， 你們若願意負言責好好就事論事討論，我會回應， 但其他騷擾就隨我處理了。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/23/2017 09:32:30 ^^^^ ^^^^^^ ^^^^ 「好幾位」？XD 不就是老魚的跟從者？XD 「感覺到」？XD 文本證據、論理很難嗎？ 別人的文本證據、論理你不斷挑針當成「離題」、「胡說八道」， 你自己卻提不出任何像樣的論據XD 你不過就是想講老話：神學、哲學都是胡說八道的形上學 （質與量的區分就是傳統哲學的常識）， 你有實證、文獻佐證則是好棒棒； 但問題是，你連證明自己的抹黑都做不到（還「感覺」咧XD）， 認為愛神愛人可以完全化約為量、為行為， 這樣的文獻也提不出來。 你在意我刪你推文，這不過是藉口， df、pin他們刪推文的時候， 你不會有任何感覺； 這跟什麼打召會一點關係也沒有， 只是你根本無法貫徹自己的觀點罷了， 文獻佐證如此（要別人證明，自己卻不用）， 刪推文的嚴重程度你也無法標準一致 （何況我刪的的確是你離題、講垃圾話、抹黑的文字； 你怕被刪就麻煩另開一篇回文）。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 01:53:04 關於愛神愛人的「質」之定義，neo不必在那邊打迷糊帳 --反正就是說我離題之類的「跪求懶人包」循環罷了XD（請參基信海灘的對話） 我已經說過我是用完形心理學的概念去說「愛神愛人」是一個 「整體大於部分的總和」之現象（然後neo就說我在離題？）， 這個現象不能完全化約為量、為行為， 或者說按人的有限視角是無法做到理解「完全」； 這個無法完全被化約掉的「整體」就是「質」的概念。 統計是要推估沒有錯，但統計也常常忌諱bias的存在， 一般以為已經可以作為推估的證據，但若看不出系統性的bias， 或者潛藏的干擾因素，則一切推估就會產生問題。 宗教信仰就是在談一個「整體」的現象， 請參考《人的宗教向度》一書。 上班族沒時間幫你弄什麼文獻出處， 麻煩你先交代你將愛神愛人全部量化完畢的文獻證明再來要求別人。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 02:15:19 簡單說，愛神愛人這件事若可以拆成知、情、意、行的各部份， 及其相互作用項（排列組合）； 那麼對於正確的知、情、意、行的釐清，的確是可以從聖經、神學中去探索的， 但仍不能說是全部，因為排列組合起來的「整體」才是重點。 因此有人認知不完全乃至有錯誤，但其情感高尚，或其行為自然而然...； 人不是完全內在一致的，可以的話，自己觀察到及他人觀察到的錯誤都應修正， 但可能改一改又變成四不像... 因此這沒有標準答案，只有每個人自己的脈絡、自己的問題要去倚靠神處理， 很難完全套用他人的答案。 有些聖經/神學的原則可以抓出來--並不是完全無標準可循 （我在「基信海灘」那篇的類比，就是表明信仰跟健康一樣， 其拆出來的「部份」的確可以找到一些規則或量化以控制處）， 但關鍵還是在於「應用」（就是將部份化為「整體」的層面）。 ※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 12/26/2017 03:03:56 這幾天都沈浸在星戰及大娛樂家的世界， 剛好可以拿來當例子。 無論影劇，或任何的表演藝術， 都可以拆成不同的「部份」， 如：歌、舞、腳本、舞台、聲音、影像等等， 但又不能化約為任何一個「部份」。 星戰8就是其「整體」呈現出來的東西，包含效應； 同樣，無論人的「心」，或者「愛神愛人」這個大誡命， 「化為實在」的過程，都是一個「整體」才能完整評價之， 而這是上帝的視角； 人總是只能評論、改進「部份」（找表演失敗/成功的戰犯/功臣）， 而盡力呈現一個更美更善的「整體」， 但至終，人的視角無法完全理解整體，也就無法論斷/judge他人或自己。 但我們還是會有「判斷」，那就是帶著「有限性」的判斷， 只能作為互相勸勉使用。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 12:15:08 本文以安心條款不歡迎df推文騷擾，謝謝。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 13:41:41 約翰一書3:18 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/27/2017 11:04:27 [summary]#1QGH2QNr neo的錯誤所在： 1.說我「每天」在攻擊人，但提不出證據。 而且我不接受把「批評論點」跟「回擊騷擾」含糊混同於 他所謂「攻擊人＝人身攻擊＝不愛神愛人」的範圍。 2.neo大部分錯誤邏輯是建立在 （以下隱喻之神學對應詳參「基信海灘的對話」那篇）： A.偶爾吃一次炸雞＝我飲食不正確＝我無法擁有健康了； （既然都強調量變帶動質變了，「控制量變」正表示必須有一定數值以上的量， 怎麼還會說出這種「量的偶爾或任意＝質變」的荒唐呢？ --但我強調我能夠接受「愛神愛人」這件事上量變與質變的「相關性」， 卻不支持「因果/必然性」） B.健康跟飲食、運動、睡眠等有關→ 飲食、運動、睡眠都不能有「任何」問題， 或者健康被飲食、運動、睡眠「完全」決定了 （事實上還有各種複雜的互動或交互影響之機制存在， 或者有一些我們還沒發現的影響因子--這就是我談「整體大於部分的總和」的意義 --這從來不是「離題」） ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/27/2017 20:53:13 補上經文： 箴27:6 朋友加的傷痕出於忠誠；仇敵連連親嘴卻是多餘。 如果不把「批評論點（真理上堅持、就事論事）」與「人身攻擊」區分開來， 難道箴言是在歌頌「友愛＝人身攻擊」嗎？ 箴27:11 我兒，你要作智慧人，好叫我的心歡喜，使我可以回答那譏誚我的人。 箴言的主題就是「智慧」，就是真理， 故朋友加的傷痕是因為要使人得智慧、進入真理， 當然不是人身攻擊那種東西 箴27:17 鐵磨鐵，磨出刃來；朋友相感（原文是磨朋友的臉）也是如此。 --還記得df把耶穌、保羅對人批評（以使他們回轉）， 都等同於df自己對人卑鄙無恥骯髒或者各種標籤的謾罵貶低，並且沾沾自喜... （詳見#1Q0RMroh） --這是錯誤的， 是把「就事論事的批評對話」跟「對人不對事的人身攻擊」混同起來。 這個簡單的區分，所有人都知道， 可能非基督徒中有見識者比我們更知道， 但df卻在這裡帶頭傳佈錯誤的價值觀、敗壞基督的名聲。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/28/2017 00:50:40