这个话题没有要重启争端的意思，只是因为有些话埋在推文里， 怕以後找不到，故再整理出来。 #1QD354Gp 0.误解的分类 0.1恶意的误解 0.2无心或知识限度的误解 0.3预设不同或成见造成的误解 0.4误解对方在误解；或对方有部份误解，自己也有部份误解 1.误解需要道歉吗？ 1.1 对於0.1，对方既然是恶意，他可能不太会道歉， 要求他道歉是蛮浪费时间心力的； 除非a.他不是真的恶意，但我们「误解」他是恶意， 那是不是变成我们这边要道歉了？XD 而听众不是只有他，所以我们就是继续在他恶意误解处就事论事说明， 让其他人受造就。 1.2 对0.2，看对方要不要道歉， 因为他是无心， 或者他知识等等有限制， 未必能理解你跟他说他的误解何在。 所以就是继续传递知识与说明，看对方会不会自己开窍； 也是造就其他听众。 1.3 对0.3，若是预设不同、有成见， 那也不是道歉能够解决的问题， 而是要回到就事论事，解决歧见能否找到更高的共识/原则来化解或包涵差异。 或是持续说明以化解「成见」。 1.4 对0.4，到底谁要道歉？ 可以说最好是两方都要道歉， 但也该先就事论事确定谁误解哪边吧， 所以还是回到就事论事。 2. 结论就是在学术板，重点还是回到就事论事谈真理吧。 「请、谢谢、对不起」可以是人际的润滑， 但如以上四种状况任一种，解决之道还是都在於回到就事论事。 如果是情侣或家人，就事论事谈是非对错，常常有限制， 但学术板就该尽力谈清楚。 小子们哪，我们相爱，不要只在言语和舌头上，总要在行为和诚实上。 (约翰一书3:18 和合本) 「行为」：是一般翻为「善功」的那个字。G2401，是路德宗教改革的关键概念； 奠定了「信徒皆祭司」的神学基础。 「诚实」：是「真理」的那个字。G225。 这两个字在哲学上都是很重要的字。 「就事论事」就是一种期待归回「真理」的「善功」。 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1513732438.A.7E7.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/20/2017 10:09:11 #1QDLW0we : 2. 根据你自己的论述，一个每天在板上发攻击文的人是有真实信的吗? 1. 麻烦先定义「攻击」， 是人身攻击，还是对论点的就事论事攻击，或是对於骚扰的回击？ 证据？ 「每天」喔，麻烦neo列出我这一周每天人身攻击网友的证据即可， 如果只是对论点的批评、对骚扰的回击，就别来乱了。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 12/22/2017 00:15:57 攻击什麽「质」？ 是人身攻击，还是对论点的就事论事攻击，或是对於骚扰的回击？ 这三者岂可混为一谈？ neo如果要谈无聊的垃圾话跟没有论据的抹黑论断， 我之後就是单纯删除即可，何必浪费你我宝贵的时间、心力、情绪能量？ ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/22/2017 13:04:35 neo是因为理亏、无法单纯就事论事回应#1QDLW0we， 才搞垃圾话转移焦点吗？ ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 12/23/2017 07:52:24 无论sCH、j是0.1、0.2、0.3还是0.4， 你们若愿意负言责好好就事论事讨论，我会回应， 但其他骚扰就随我处理了。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/23/2017 09:32:30 ^^^^ ^^^^^^ ^^^^ 「好几位」？XD 不就是老鱼的跟从者？XD 「感觉到」？XD 文本证据、论理很难吗？ 别人的文本证据、论理你不断挑针当成「离题」、「胡说八道」， 你自己却提不出任何像样的论据XD 你不过就是想讲老话：神学、哲学都是胡说八道的形上学 （质与量的区分就是传统哲学的常识）， 你有实证、文献佐证则是好棒棒； 但问题是，你连证明自己的抹黑都做不到（还「感觉」咧XD）， 认为爱神爱人可以完全化约为量、为行为， 这样的文献也提不出来。 你在意我删你推文，这不过是藉口， df、pin他们删推文的时候， 你不会有任何感觉； 这跟什麽打召会一点关系也没有， 只是你根本无法贯彻自己的观点罢了， 文献佐证如此（要别人证明，自己却不用）， 删推文的严重程度你也无法标准一致 （何况我删的的确是你离题、讲垃圾话、抹黑的文字； 你怕被删就麻烦另开一篇回文）。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 01:53:04 关於爱神爱人的「质」之定义，neo不必在那边打迷糊帐 --反正就是说我离题之类的「跪求懒人包」循环罢了XD（请参基信海滩的对话） 我已经说过我是用完形心理学的概念去说「爱神爱人」是一个 「整体大於部分的总和」之现象（然後neo就说我在离题？）， 这个现象不能完全化约为量、为行为， 或者说按人的有限视角是无法做到理解「完全」； 这个无法完全被化约掉的「整体」就是「质」的概念。 统计是要推估没有错，但统计也常常忌讳bias的存在， 一般以为已经可以作为推估的证据，但若看不出系统性的bias， 或者潜藏的干扰因素，则一切推估就会产生问题。 宗教信仰就是在谈一个「整体」的现象， 请参考《人的宗教向度》一书。 上班族没时间帮你弄什麽文献出处， 麻烦你先交代你将爱神爱人全部量化完毕的文献证明再来要求别人。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 02:15:19 简单说，爱神爱人这件事若可以拆成知、情、意、行的各部份， 及其相互作用项（排列组合）； 那麽对於正确的知、情、意、行的厘清，的确是可以从圣经、神学中去探索的， 但仍不能说是全部，因为排列组合起来的「整体」才是重点。 因此有人认知不完全乃至有错误，但其情感高尚，或其行为自然而然...； 人不是完全内在一致的，可以的话，自己观察到及他人观察到的错误都应修正， 但可能改一改又变成四不像... 因此这没有标准答案，只有每个人自己的脉络、自己的问题要去倚靠神处理， 很难完全套用他人的答案。 有些圣经/神学的原则可以抓出来--并不是完全无标准可循 （我在「基信海滩」那篇的类比，就是表明信仰跟健康一样， 其拆出来的「部份」的确可以找到一些规则或量化以控制处）， 但关键还是在於「应用」（就是将部份化为「整体」的层面）。 ※ 编辑: theologe (106.104.35.111), 12/26/2017 03:03:56 这几天都沈浸在星战及大娱乐家的世界， 刚好可以拿来当例子。 无论影剧，或任何的表演艺术， 都可以拆成不同的「部份」， 如：歌、舞、脚本、舞台、声音、影像等等， 但又不能化约为任何一个「部份」。 星战8就是其「整体」呈现出来的东西，包含效应； 同样，无论人的「心」，或者「爱神爱人」这个大诫命， 「化为实在」的过程，都是一个「整体」才能完整评价之， 而这是上帝的视角； 人总是只能评论、改进「部份」（找表演失败/成功的战犯/功臣）， 而尽力呈现一个更美更善的「整体」， 但至终，人的视角无法完全理解整体，也就无法论断/judge他人或自己。 但我们还是会有「判断」，那就是带着「有限性」的判断， 只能作为互相劝勉使用。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 12:15:08 本文以安心条款不欢迎df推文骚扰，谢谢。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/26/2017 13:41:41 约翰一书3:18 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/27/2017 11:04:27 [summary]#1QGH2QNr neo的错误所在： 1.说我「每天」在攻击人，但提不出证据。 而且我不接受把「批评论点」跟「回击骚扰」含糊混同於 他所谓「攻击人＝人身攻击＝不爱神爱人」的范围。 2.neo大部分错误逻辑是建立在 （以下隐喻之神学对应详参「基信海滩的对话」那篇）： A.偶尔吃一次炸鸡＝我饮食不正确＝我无法拥有健康了； （既然都强调量变带动质变了，「控制量变」正表示必须有一定数值以上的量， 怎麽还会说出这种「量的偶尔或任意＝质变」的荒唐呢？ --但我强调我能够接受「爱神爱人」这件事上量变与质变的「相关性」， 却不支持「因果/必然性」） B.健康跟饮食、运动、睡眠等有关→ 饮食、运动、睡眠都不能有「任何」问题， 或者健康被饮食、运动、睡眠「完全」决定了 （事实上还有各种复杂的互动或交互影响之机制存在， 或者有一些我们还没发现的影响因子--这就是我谈「整体大於部分的总和」的意义 --这从来不是「离题」） ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/27/2017 20:53:13 补上经文： 箴27:6 朋友加的伤痕出於忠诚；仇敌连连亲嘴却是多余。 如果不把「批评论点（真理上坚持、就事论事）」与「人身攻击」区分开来， 难道箴言是在歌颂「友爱＝人身攻击」吗？ 箴27:11 我儿，你要作智慧人，好叫我的心欢喜，使我可以回答那讥诮我的人。 箴言的主题就是「智慧」，就是真理， 故朋友加的伤痕是因为要使人得智慧、进入真理， 当然不是人身攻击那种东西 箴27:17 铁磨铁，磨出刃来；朋友相感（原文是磨朋友的脸）也是如此。 --还记得df把耶稣、保罗对人批评（以使他们回转）， 都等同於df自己对人卑鄙无耻肮脏或者各种标签的谩骂贬低，并且沾沾自喜... （详见#1Q0RMroh） --这是错误的， 是把「就事论事的批评对话」跟「对人不对事的人身攻击」混同起来。 这个简单的区分，所有人都知道， 可能非基督徒中有见识者比我们更知道， 但df却在这里带头传布错误的价值观、败坏基督的名声。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/28/2017 00:50:40