作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題Re: [討論] 基督徒達不到愛神愛人？
時間Tue Dec 12 12:40:05 2017
※ 引述《mapuff (酒窩)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : → mapuff: 其實若按 theo的定義，本板上大部分人都沒有信喔！ 12/11 2
2:
: : → mapuff: 能達到聖經標準的愛神愛人何等困難呀！ 12/11 2
2:
: 這篇theologe訂的標題是「基督徒達不到愛神愛人？」
: 不過，我並沒有這樣說喔！(打迷糊仗？)
: 我談的是按theo的定義，本版上大部分的人都沒有信喔！
: theo先捨棄聖經標準，自創一條「真心信主、一生信主、必定得救！」
不用再戴這種帽子了，
我們這邊讀聖經就是這個結果。
不然我也可以戴你們更多同樣的帽子。
: 並且說真的信必定有愛神愛人，守大誡命。
: 什麼叫愛神愛人，甚麼較大誡命？
: 就簡單講「愛鄰舍如同自己」好了
: 版上混亂的情形也很久了，有哪位板友敢說自己愛鄰舍如同自己？
: 或是為我們的仇敵禱告？
: 或是有哪位從來沒有冷淡退後過？
: 如果這樣看來，按theo的標準，誰現在是得救的？誰是有真實的信的？
就我個人而言，盡力就事論事，
很多東西都容忍、跳過，
大家都在一些地方有所自制，
或者盡力找到溝通的可能，
這就表示大家都有「彼此相愛」的心，
只是可能智慧不足、倚靠神不足、收斂血氣不足，
但不代表是「零」。
五餅二魚、芥菜種、兩個小錢.....，就是很重要的。
: 然而，我們一直鼓勵弟兄姊妹，就算現在還不太像
: 但總要竭力追求操練，不停的聯於主，照著靈而行，好活出基督的樣式。
: 如同保羅在腓立比三章所說的，
: 「我不是以為自己已經取得了，我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的，
: 向著標竿竭力追求，要得神在基督耶穌裡，召我向上去得的獎賞。」
: 神的旨意就是要我們完全，向我們天上的父完全一樣。
: 所以，基督徒達不到愛神愛人？靠著主生命成熟後當然沒問題。
: 但我們不把這當作得救的標準，theo別再搞混囉！
信心是得救的標準，
而信心的內涵是不是應該有「繼續到底」、「展現神的生命」等品質？
就「真實的信心」這點，之前跟pin應該是有共識的。
老李的話再引一次：
"三 信什麽
信心是有目標的。我們不能只注意信心，而忽略了信心的目標。
信心的目標若錯了，信心
就難得對。所以我們必須將信心的目標弄清楚，弄準確，必須看準了我們應該信什麽。
[...]
（七）“信……聖經（神的話）。”約翰二章二十二節，五章四十六至四十七節。
一個人要信主耶穌，就必須信聖經，因為聖經是給主耶穌作見證的（約五39）。並且主耶
穌是神活的話，（約一1，“道”原文是“話”），聖經是神寫的話。（提後三16）。神
活的話——主耶穌——乃是神寫的話——聖經——的實際；神寫的話——聖經——乃是神
活的話——主耶穌——的啟示。所以人若不信主耶穌，就不能信聖經；照樣，人若不信聖
經，也不能信主耶穌。
主耶穌和聖經，是不能分開的。要信祂，就必須信聖經。一個不信
聖經的基督徒，就是一個不信的基督徒，也必是一個假的基督徒。"
: : → theologe: 靈的得救（稱義）要靠神，魂的得救（成聖）一樣要靠神。 12/11 2
2:
: : → theologe: 都是靠神，但你們拆成兩塊時，後面那塊變成「行為成聖」 12/11 2
2:
: : → theologe: ；所以你們才一直說愛神愛人/進窄門/成聖很難；是很難、 12/11 2
2:
: 你又搞混了。
: 我們說靈的得救、魂的得救，並不像你把它拆成兩塊
: 我們視之為完整救恩中的兩個不同階段。
: 第一階段是法理的救贖，使我們在靈裡重生得救。
: 第二階段是生機的救恩，這是要讓靈擴展出來，浸透全人。
: 沒有第一階段，就不可能有第二階段，請不要亂拆別人的論點。
你說第一階段要在第二階段「以先」，
就是把信心或得救拆成兩個階段，
我不拆開，就沒有「以先」、「兩階段」這種東西。
或參上一篇
「信」就是使人稱義的信，也是使人成聖的信。
成聖不是靠行為，
成聖靠的信，就是起初使人稱義的信。
故若最後（按神的視角）發現沒有成聖的信，
那也就沒有稱義的信。
因為這兩個信是不能拆開的。
[D]
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:40:57
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:42:48
1F：→ sCHb68: 「十字架十字架永是我的榮耀，12/12 13:04
2F：→ sCHb68: 我眾罪都洗清潔，唯靠耶穌寶血。」12/12 13:04
3F：→ sCHb68: th版本：12/12 13:04
4F：→ sCHb68: 「十字架十字架永是我的榮耀，我眾罪都洗清潔，唯靠耶穌寶12/12 13:04
5F：→ sCHb68: 血以及愛神愛人。」12/12 13:04
6F：→ theologe: 愛神愛人就是耶穌寶血的內涵；因為耶穌愛神愛人，才會死12/12 13:21
7F：→ theologe: 在十架上。若沒有愛神愛人，不會有十架寶血這件事。12/12 13:21
8F：→ theologe: 這好像是信仰ABC...12/12 13:22
9F：→ sCHb68: 這的確是你的非正統偏差神學的神學ABC。12/12 13:30
10F：→ sCHb68: :)12/12 13:30
11F：→ theologe: 你才是吧12/12 13:30
12F：→ theologe: sCH要宣稱耶穌寶血跟「神愛世人」無關了？12/12 13:31
13F：→ theologe: 若不是耶穌愛神愛人，十字架本就毫無內涵。12/12 13:32
14F：→ theologe: 你們偏差的情況比想像中嚴重。12/12 13:33
羅5：8
惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死， 神的愛就在此向我們顯明了。
約3:16
「
神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不致滅亡，反得永生。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 13:36:35
結果sCH不但曲解西敏信條、否認唯獨聖經，
還否定十字架＝神的愛的體現？
怪不得看不見自己樑木一直找我麻煩...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 13:40:04
15F：→ sCHb68: 藉著離題來閃避我的問題並倒打我一把，真是高招 :)12/12 13:49
16F：→ theologe: 你裝傻、打帶跑的境界又上一層樓了。12/12 13:58
17F：推 neohippie: XD 一開始討論的愛神愛人都是講基督徒的部分12/13 01:17
18F：→ neohippie: theologe 推文改稱說這個部份是指耶穌了喔?12/13 01:18
19F：→ theologe: 基督徒的愛不從耶穌/三一神來，要從誰來？XD neo要來否12/13 07:57
20F：→ theologe: 定神是愛的源頭？12/13 07:57
21F：→ theologe: 羅馬書第五章、約翰一書麻煩多讀幾遍。12/13 07:59
22F：→ sCHb68: 聖靈與情慾相爭的經文瞬間被th拋在腦後了。12/13 10:04
#1QBrP8dq
推 theologe: 否定十字架＝神的愛，看不出哪裡正統 12/12 15:46
→ sCHb68: th一方面強調愛一方面又講這種毀謗他人的話，真諷刺。 12/12 18:37
推 theologe: 所以你現在又不否定囉？XD 12/12 18:53
推 theologe: 不否定就變成無法攻擊我，sCH還真辛苦呢...為了攻擊人要 12/12 18:55
→ theologe: 一直變換觀點:p 12/12 18:55
→ sCHb68: 從來沒有否定這回事才叫做毀謗吧 :)。 12/12 21:17
^^^^^^^^^^^^
我們來看看sCH到底有沒有否定十字架＝神的愛：
→ sCHb68: 「十字架十字架永是我的榮耀， 12/12 13:04
→ sCHb68: 我眾罪都洗清潔，唯靠耶穌寶血。」
12/12 13:04
→ sCHb68: th版本：
12/12 13:04
→ sCHb68: 「十字架十字架永是我的榮耀，我眾罪都洗清潔，唯靠耶穌寶 12/12 13:04
^^^^^^^^^^
→ sCHb68: 血以及愛神愛人。」 12/12 13:04
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→ theologe: 愛神愛人就是耶穌寶血的內涵；因為耶穌愛神愛人，才會死 12/12 13:21
→ theologe: 在十架上。若沒有愛神愛人，不會有十架寶血這件事。 12/12 13:21
→ theologe: 這好像是信仰ABC... 12/12 13:22
→ sCHb68: 這的確是你的非正統偏差神學的神學ABC。 12/12 13:30
→ sCHb68: :) 12/12 13:30
sCH把「耶穌寶血」及「愛神愛人」給區分開來，
並且稱此二者的等同為「非正統偏差神學的神學ABC」，
結果又打帶跑、前後反覆、滑頭地說「從來沒有否定」XD
若耶穌不愛天父，不會有客西馬尼園的掙扎；
若耶穌不愛世人，也沒必要道成肉身、上十架。
「耶穌寶血」就是「愛神愛人」的體現，
這是清清楚楚的事情。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/13/2017 12:26:02
23F：→ sCHb68: ↑這一串跟一個罪人的因信稱義的關係是？又在胡扯了 :) 12/13 12:29
24F：→ theologe: sCH又在裝傻了12/13 12:30
25F：→ sCHb68: 這板上最會裝傻、胡扯、耍賴的是你，大家有目共睹 :)12/13 12:37
26F：→ sCHb68: 如果發起投票你一定穩居寶座。 12/13 12:38
所以「耶穌寶血」跟「愛神愛人」，
到底是兩件事還是一件事呢？
（讓我們一起來「有目共睹」sCH到底會不會裝傻下去）
※ 編輯: theologe (27.247.35.181), 12/13/2017 14:09:54
27F：→ sCHb68: 你的論述根本與我講的是兩回事， 12/13 21:08
28F：→ sCHb68: 你也能這樣胡扯、毀謗，果然真賴皮 :) 12/13 21:08
29F：→ theologe: sCH的裝傻，的確有目共睹。 12/13 21:25
→ sCHb68: 「十字架十字架永是我的榮耀， 12/12 13:04
→ sCHb68: 我眾罪都洗清潔，唯靠耶穌寶血。」 12/12 13:04
→ sCHb68: th版本： 12/12 13:04
→ sCHb68: 「十字架十字架永是我的榮耀，我眾罪都洗清潔，唯靠耶穌寶 12/12 13:04
→ sCHb68: 血以及愛神愛人。」 12/12 13:04
sCH本來要抹黑我在耶穌寶血外，
加添愛神愛人作為赦罪條件，
但反而暴露自己將耶穌寶血與愛神愛人區分開來，
乃至對立二者的這個荒謬。
無法面對這個荒謬的sCH只能繼續裝傻下去了。
※ 編輯: theologe (39.8.133.57), 12/13/2017 21:49:53
※ 編輯: theologe (39.8.133.57), 12/13/2017 22:24:47
30F：→ neohippie: XD 我的推文是....? 被刪了? 12/13 22:41
31F：→ pinjose: 這跟那時候說我禁止愛神愛人有異曲同工之妙 12/13 23:10
你們出來救援sCH無法面對的荒謬喔XD
將耶穌寶血跟愛神愛人區分、對立起來，
sCH可是清清楚楚寫著呢。
pin自己也是拿愛神愛人當作行為稱義的例子，
還認為保羅加拉太書在批判愛神愛人呢！
※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 00:00:48
32F：→ neohippie: 阿勒，問我被刪的推文被稱是救援? 12/14 00:17
33F：→ neohippie: 本肥要回去檢討一下，這種救援太爛了 12/14 00:17
34F：→ theologe: 我在逼問他，你們出來攪什麼局？ 12/14 00:19
35F：→ theologe: sCH滑頭一堆，丟個騷擾就跑，我要他負責任講清楚他踢到 12/14 00:20
36F：→ theologe: 的鐵板，你們攪什麼局？ 12/14 00:20
37F：→ pinjose: 光光你形容我兩句話都錯的離譜，就知道你的話可信度了 12/14 00:38
38F：→ pinjose: 這種不斷刻意扭曲別人言論，讓討論越來越無法聚焦 12/14 00:39
39F：→ pinjose: 就是製造一堆紛亂的來源。 12/14 00:39
40F：→ theologe: 笑死人。 12/14 00:42
41F：→ theologe: 說加拉太書在批判愛神愛人的，是你自己，也開始催眠人囉 12/14 00:43
42F：→ pinjose: .......th說謊秀↑↑↑好好檢驗你的信心吧 12/14 00:52
43F：→ theologe: pin只剩下血氣囉XD 12/14 00:53
44F：→ pinjose: 真無奈，你可以問問路人，我有沒說過加拉太書是批評愛神 12/14 00:54
45F：→ pinjose: 愛人，一天到晚說這些謊言有意義嗎 12/14 00:54
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#1Q6u8Mfp
保羅罵他們是行為稱義，是傳另一個福音。
他們有嗎？
要求遵守律法不對嗎？
只有一個福音，舊約與新約並沒有不同
都是指向基督，都是在聖靈的美善下用信心來行。
律法中，最大是全心愛神，其次是愛鄰舍如同自己。
教導遵守律法有錯嗎？
保羅說他們行為稱義，太過份了。
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說加拉太人是用大誡命來跟保羅對幹的，是pin你自己。
※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 00:56:49
46F：→ theologe: 你自己編出來的東西，請你自己面對。加拉太書列出的情慾 12/14 00:57
47F：→ theologe: 果子，哪來的愛神愛人？ 12/14 00:58
※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 00:58:45
48F：→ pinjose: 大家睜眼看th又要表演無敵等號了 12/14 00:58
49F：→ theologe: pin開始要耍賴秀囉？ 12/14 00:59
50F：→ pinjose: 這有兩種可能，一種是th明明知道，卻故意某黑 12/14 00:59
51F：→ pinjose: 另一種就是cr上次要問th學術能力 12/14 00:59
52F：→ theologe: 引文都列出來了，還在裝傻？ 12/14 01:00
53F：→ pinjose: 就是.....你根本沒有正常人的閱讀與理解力 12/14 01:00
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律法中，最大是全心愛神，其次是愛鄰舍如同自己。
教導遵守律法有錯嗎？
保羅說他們行為稱義，太過份了。
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※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 01:01:10
54F：→ theologe: 你模擬加拉太人對保羅的回辯，就是用大誡命，還要裝傻？ 12/14 01:01
55F：→ pinjose: 正常的閱讀能力應該是這樣理解那段： 12/14 01:01
56F：→ pinjose: 如果用「th」的邏輯，加拉太人一樣可以 12/14 01:02
57F：→ pinjose: 這樣辯解 12/14 01:02
58F：→ theologe: 鬼扯一堆，你是說我若講大誡命應該守，保羅會說我是情慾 12/14 01:03
，是行為稱義？
※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 01:03:41
59F：→ pinjose: 正常的理解能力是,那段在反諷th的辯解已經可以被加拉太人 12/14 01:03
60F：→ pinjose: 拿去站在不敗之地了 12/14 01:04
林前
6:9
你們豈不知不義的人不能承受 神的國嗎？不要自欺！無論是淫亂的、拜偶像的、姦
淫的、作孌童的、親男色的、
保羅打保羅？
※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 01:04:55
61F：→ pinjose: 以th邏輯，請問加拉太人錯在哪？ 12/14 01:05
62F：→ theologe: 加拉太人若堅持的是愛神愛人，保羅一定是稱讚他們，怎麼 12/14 01:05
63F：→ theologe: 可能說他們順從情慾呢？ 12/14 01:05
64F：→ pinjose: 請問被保羅責怪的行為稱義錯在那？ 12/14 01:05
65F：→ pinjose: 你看，根本沒有對焦能力，人家講東你扯西 12/14 01:06
66F：→ pinjose: 來，保羅責怪行為稱義的那些人錯在哪裡？ 12/14 01:06
67F：→ theologe: 行為稱義是因為順從情慾，將律法當神＝拜偶像。 12/14 01:07
68F：→ pinjose: 錯，以th的辯解，那是抹黑 12/14 01:07
69F：→ theologe: 如果說行不義或不愛神愛人，然後有信心，保羅還會繼續稱 12/14 01:08
70F：→ pinjose: 他們是因為愛神所以遵守律法 12/14 01:08
71F：→ theologe: 讚，那林前6：9保羅在說什麼鬼？ 12/14 01:08
72F：→ pinjose: 他們教導遵守律法有錯嗎？ 12/14 01:08
73F：→ theologe: 奇怪，我們就不是加拉太人把律法當偶像，你的類比當然錯 12/14 01:09
74F：→ pinjose: 不要失焦 12/14 01:09
75F：→ theologe: 你才失焦、聽不進我的說明。 12/14 01:09
76F：→ pinjose: 加拉太人一樣可以反駁，我們沒有把律法當偶像啊 12/14 01:09
77F：→ pinjose: 他們可以用你的全套邏輯反駁保羅啊 12/14 01:09
78F：→ theologe: 他們就是把猶太教對於律法的尊崇當偶像，並且不是從心裡 12/14 01:10
79F：→ theologe: ，而是外表，才會去論斷沒有按律法潔淨食物等等的行為 12/14 01:11
80F：→ pinjose: 你怎麼知道他們是這樣？那我也可以說你們是這樣啊 12/14 01:11
81F：→ theologe: 所以保羅才警告他們不要順從情慾。 12/14 01:11
82F：→ pinjose: 很符合，你們也是在論斷別人啊 12/14 01:12
83F：→ theologe: 否則保羅就會警告他們不要因為愛神愛人而自高自大了，但 12/14 01:12
84F：→ theologe: 有嗎？ 12/14 01:12
85F：→ pinjose: 按你的邏輯，論斷連於情慾連於加拉太行為稱義 12/14 01:12
86F：→ theologe: 我們幾個重複講過無法論斷，反而一直論斷我們是行為稱義 12/14 01:12
87F：→ theologe: 的是你們吧 12/14 01:13
88F：→ pinjose: 那不就得證你們一樣 12/14 01:13
89F：→ theologe: 所以保羅批判的是順從情慾，不是批判愛神愛人 12/14 01:13
90F：→ pinjose: 喔喔th從來沒有論斷過別人「這樣」不對？ 12/14 01:13
91F：→ pinjose: 所以，加拉太人教導遵守律法並沒有不對？ 12/14 01:14
92F：→ theologe: 對於情慾作提醒，那是愛心說誠實話；加拉太人卻是對外表 12/14 01:14
93F：→ pinjose: 加拉太人一樣是說誠實話啊 12/14 01:14
94F：→ theologe: ，就是那些禮儀、生活潔淨律令的外表作論斷；但基督徒、 12/14 01:14
95F：→ theologe: 保羅，卻是針對順從情慾或順從聖靈作提醒； 12/14 01:15
96F：→ pinjose: 外表顯出內心的信，加拉太人抗議你反覆跳針 12/14 01:15
97F：→ theologe: 否則你要說保羅在論斷順從情慾、保羅是行為稱義嗎？ 12/14 01:15
98F：→ pinjose: 禮儀，生活潔淨，都是出於信的行為，都是信心啊 12/14 01:15
99F：→ theologe: 加拉太人就不是這樣針對內心，你別胡扯了 12/14 01:16
100F：→ theologe: 他們若是強調內心守，保羅提醒他們不要順從情慾是在講給 12/14 01:16
101F：→ theologe: 鬼聽喔？ 12/14 01:16
102F：→ pinjose: 加拉太人的「反駁」 12/14 01:17
103F：→ pinjose: 我提醒您不要順從情慾，不也一樣嗎 12/14 01:17
104F：→ pinjose: 我提醒你們那不是恩典，不也一樣嗎 12/14 01:17
105F：→ theologe: 儀文是外表，大誡命（情慾vs聖靈）是內心 12/14 01:18
106F：→ pinjose: 若是你真的在信心中愛神愛人，我提醒給鬼聽喔 12/14 01:18
107F：→ theologe: 你的提醒只是戴帽子而已，什麼鬼提醒？ 12/14 01:19
108F：→ pinjose: 他們再次抗議，外面的儀文，是源於裡面的信心 12/14 01:19
109F：→ theologe: 經文根據？ 12/14 01:19
110F：→ pinjose: 咦他們不也可以反駁保羅是戴帽子嗎 12/14 01:19
111F：→ pinjose: 我這可是用th的邏輯耶 12/14 01:20
112F：→ theologe: 加拉太人哪裡說他們是內心守的？ 12/14 01:20
113F：→ theologe: 你是論斷我是加拉太人罷了 12/14 01:20
114F：→ pinjose: 異曲同工罷了 12/14 01:21
115F：→ theologe: 除了戴帽子，沒有其他。 12/14 01:22
116F：→ pinjose: 除了顛倒是非沒有其他 12/14 01:22
117F：→ theologe: 加拉太人哪裡說他們是內心守的？ 你給我拿出經文根據來 12/14 01:23
118F：→ theologe: 否則你的確證明自己在顛倒是非。 12/14 01:23
119F：→ pinjose: 你給我拿出經節證明，th是內心守的 12/14 01:24
莫名其妙，我認識我自己。
但加拉太人當然是從聖經認識。
加
5:13 弟兄們，你們蒙召是要得自由，只是不可將你們的自由當作放縱情慾的機會，總要
用愛心互相服事。
5:14 因為全律法都包在「愛人如己」這一句話之內了。
加拉太人若堅守大誡命、從內心守律法，
保羅提醒他們「用愛心互相服事」、「愛人如己」，
他們就該說我們的確守了阿
你當保羅是傻子喔
※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 01:27:47
120F：→ pinjose: 是阿，那時保羅就因為這樣，被人毀謗啊 12/14 01:31
121F：→ pinjose: 那些被他「指正」就是用各樣理由反咬保羅啊 12/14 01:31
122F：→ pinjose: 所以「另一個福音」是叫人放縱情慾？ 12/14 01:33
123F：→ theologe: 你在岔題了。加拉太人哪裡有在守大誡命、用內心守律法？ 12/14 01:33
124F：→ pinjose: 很明顯你加拉太書讀的不怎樣耶 12/14 01:34
125F：→ pinjose: 另一個福音是什麼？ 12/14 01:34
126F：→ theologe: 加拉太書明明都在說割禮之類的外在儀文，哪裡有說內在的 12/14 01:34
127F：→ theologe: 大誡命是另一個福音？ 12/14 01:34
128F：→ pinjose: 你看「閱讀能力需要加強」 12/14 01:35
129F：→ theologe: 另一個福音就是要回到律法的「籬笆」中去，那個籬笆當然 12/14 01:35
130F：→ pinjose: 我的提問是，保羅批評的另一個福音是什麼 12/14 01:35
131F：→ theologe: 不是內在的大誡命，而是外在的儀文。 12/14 01:35
132F：→ pinjose: 加拉太人到底怎麼傳另一個福音 12/14 01:36
133F：→ pinjose: 不就是我說的教導人要遵守律法嗎？ 12/14 01:37
134F：→ theologe: 正是因為他們把安全感放在外在的儀文，而非內在，才會有 12/14 01:37
135F：→ theologe: 放縱情慾的問題。 12/14 01:37
136F：→ theologe: 保羅的福音是內在順從聖靈，也就是內在守的大誡命 12/14 01:37
137F：→ pinjose: 你那是後推 12/14 01:38
138F：→ pinjose: 要字句準確，到底加拉太人怎麼傳另一個福音 12/14 01:38
139F：→ theologe: 上面就列經文了，難道保羅說「愛人如己」是陷阱嗎？ 12/14 01:38
140F：→ pinjose: 是不是就是認為「必須」遵守律法 12/14 01:39
141F：→ theologe: 你看加拉太書五章，關鍵就在割禮，那是外在顯示自己在救 12/14 01:39
142F：→ theologe: 恩圈中，而非內在守大誡命/順從聖靈。 12/14 01:40
143F：→ pinjose: 這不是很簡單的事嗎，他們就是覺得律法還必須遵守被保羅 12/14 01:40
144F：→ pinjose: 罵對嗎 12/14 01:40
145F：→ theologe: 他們要的是「外在」的律法，不是「內在」的律法 12/14 01:41
146F：→ pinjose: 所以你認為律法有些不用遵守有些需要遵守？ 12/14 01:41
147F：→ theologe: 所以是在談割禮，沒有人在用大誡命跟保羅對幹 12/14 01:41
148F：→ pinjose: tf說過,信神，當然遵守神的話 12/14 01:41
149F：→ pinjose: 割禮不是神的話？為何不是信心中遵守？ 12/14 01:42
150F：→ theologe: 真律法是要回到肉心，就是內在守；耶穌、保羅、雅各都是 12/14 01:42
151F：→ theologe: 回到大誡命。 12/14 01:42
152F：→ pinjose: 還有，你認為保羅只針對律法中的割禮？ 12/14 01:42
153F：→ theologe: 大誡命絕對是「新約/肉心」，不是「舊約/石心」 12/14 01:42
154F：→ theologe: 舊約誡命猶太教整理出613條 12/14 01:43
155F：→ pinjose: 我們不用管，割禮，獻祭，都是律法吧？ 12/14 01:44
156F：→ pinjose: 教導遵守律法錯還是對？ 12/14 01:44
157F：→ pinjose: 還是有些律法不用守，有些還有守？ 12/14 01:45
158F：→ theologe: 律法是要看到其本質是在講基督，而內心的律法就是大誡命 12/14 01:45
159F：→ theologe: 神要的是憂傷痛悔的心、心靈和誠實的敬拜，不是儀文 12/14 01:46
160F：→ pinjose: 他們遵守律法，教導律法，這件事本身對還錯 12/14 01:46
161F：→ pinjose: 嗯，所以你認為心才重要，外在不重要 12/14 01:47
162F：→ pinjose: 那麼，不受浸又有何仿？ 12/14 01:47
163F：→ theologe: 故最能歸結此新約的，就是大誡命，是耶穌信息中的核心 12/14 01:47
164F：→ theologe: 形式、組織、儀文都不可避免，但不能忘記實質 12/14 01:48
165F：→ pinjose: 那麼，是否受洗不受洗都無關緊要？ 12/14 01:48
166F：→ pinjose: 所以如果心對了，教導割禮也是ok? 12/14 01:49
167F：→ theologe: 的確有好的猶太人、用心裡守的猶太人，但他們就不是保羅 12/14 01:49
168F：→ pinjose: 獻祭也是ok? 12/14 01:49
169F：→ theologe: 跟耶穌批判的「假冒為善的人」 12/14 01:49
170F：→ pinjose: 所以加拉太人不是因為教導要守律法，要割禮被罵 12/14 01:50
171F：→ theologe: 他們若還沒有開眼目、認識基督，那無論在哪個宗教，都有 12/14 01:50
172F：→ pinjose: 只是因為他們論斷人，放縱情慾被罵？ 12/14 01:50
173F：→ theologe: 虔誠人，那是他們跟上帝的事情；我們只能努力向他們說明 12/14 01:51
174F：→ theologe: 及傳講福音。 12/14 01:51
175F：→ pinjose: 所以基督徒，謹守舊約律法，儀文，出於愛神，也是對的？ 12/14 01:51
176F：→ theologe: 加拉太人是回到只注重外表儀文，但卻放縱情慾、去干擾不 12/14 01:52
177F：→ theologe: 願意守舊約儀文的基督徒。 12/14 01:52
178F：→ pinjose: 所以另一套福音，是指干擾別人？ 12/14 01:53
179F：→ theologe: 初代教會本來就一堆一邊守舊約，一邊信基督的猶太基督徒 12/14 01:53
180F：→ theologe: 問題是若把守舊約拉高到比基督還高，並且反而不注重內在 12/14 01:53
181F：→ pinjose: 如果不干擾別人，基督徒勸勉，鼓勵，遵守舊約並無不可？ 12/14 01:53
182F：→ theologe: 真實的敬拜/順從聖靈，那當然有問題。 12/14 01:54
183F：→ theologe: 我們不是猶太人，硬要守舊約儀文，你要給一點理由吧 12/14 01:54
184F：→ pinjose: 又怎麼有問題了，獻祭不對？ 12/14 01:55
185F：→ theologe: 舊約的公義條例，基督徒的確可以「應用」阿 12/14 01:55
186F：→ pinjose: 舊約誡命只給猶太人？ 12/14 01:55
187F：→ theologe: 因為關鍵回到實質的「行公義、好憐憫」，而非儀文獻祭 12/14 01:55
188F：→ pinjose: 所以律法中要切割，有些可以，有些不可以？ 12/14 01:56
189F：→ theologe: 儀文獻祭的意義，希伯來書不是才討論過麥基洗德等次的新 12/14 01:56
190F：→ pinjose: 那麼，基督徒獻祭到底對還是錯？ 12/14 01:56
191F：→ theologe: 約嗎？ 12/14 01:56
192F：→ theologe: 所以祭品是？若獻的是自己的身體（羅12：1），當然應該 12/14 01:57
193F：→ pinjose: 當然，我們在討論舊約律法 12/14 01:57
194F：→ theologe: 亞倫的等次是獻牛羊，耶穌的等次是獻自己身體。 12/14 01:58
195F：→ pinjose: 基督徒獻牛羊斑鳩鴿子對還是錯？ 12/14 01:58
196F：→ theologe: 那你要先拿到亞倫後裔的資格，而且我們有新約為何要轉回 12/14 01:58
197F：→ pinjose: 那些基督徒，卻還是照舊約獻祭，到底對還錯？ 12/14 01:58
198F：→ theologe: 舊約的影子？ 12/14 01:58
199F：→ theologe: 哪些？ 12/14 01:59
200F：→ pinjose: 所以基督徒中，是猶太裔的可以獻祭？ 12/14 01:59
201F：→ theologe: 現在世界哪有基督徒要獻牛羊？ 12/14 01:59
202F：→ pinjose: 猶太裔的行割禮應該也ok對吧？ 12/14 01:59
203F：→ pinjose: 當時時空阿，那些基督徒，(猶太人)獻祭對還錯 12/14 02:00
204F：→ theologe: 獻祭是為了認罪、感恩，新約信徒為何要走老路？ 12/14 02:00
205F：→ theologe: 因為那時教會禮儀還沒建立起來吧 12/14 02:00
206F：→ theologe: 後來就有聖禮的出現來取代囉，當然宗教改革後又更往內心 12/14 02:01
207F：→ theologe: 走、更簡化了 12/14 02:01
208F：→ pinjose: 累了，差不多了，看懂的自然看懂了。 12/14 02:02
209F：→ theologe: 所以：加拉太人哪裡說他們是內心守的？ 還是你要道歉了 12/14 02:03
210F：→ pinjose: 加拉太人可以「這麼」反駁 12/14 02:04
211F：→ pinjose: 他們教導行割禮，守律法 12/14 02:04
212F：→ pinjose: 完全是神的誡命 12/14 02:05
213F：→ pinjose: 保羅說他們行為稱義，他們完全可以反駁他們不是 12/14 02:05
214F：→ pinjose: 他們是出於愛神，所以遵守神的話 12/14 02:05
215F：→ theologe: 那他們為何放縱情慾、不愛人如己？ 12/14 02:06
律法只是一個老舊方法，
若律法可使人從內心守、順從聖靈，
那有何不可？
問題就在於加拉太人不是如此。
而新方法是直接面對內心，
直接面對大誡命的真實要求，
直接與三一神透過禱告連結，
比舊方法好、又跳過繁文縟節，
當然選新方法。
※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 02:10:24
216F：→ pinjose: 你確定他們有不愛神愛人？ 12/14 02:07
217F：→ pinjose: 你確定教導遵守律法的，那些各個都放縱情慾？ 12/14 02:07
218F：→ pinjose: 注意，這個議題就是，加拉太人假如反駁 12/14 02:08
219F：→ pinjose: 他們會認為自己放縱情慾嗎？ 12/14 02:08
220F：→ pinjose: 你們這要靠律法得稱義的，是與基督隔絕，從恩典中墜落了 12/14 02:09
221F：→ pinjose: 。 加拉太書 5:4 12/14 02:09
222F：→ pinjose: 注意，他們是「要靠律法稱義」 12/14 02:09
223F：→ pinjose: 保羅只是指出，想要這樣的人，最後反而顯出很不義 12/14 02:10
224F：→ pinjose: 顯出無法遵守律法 12/14 02:10
225F：→ theologe: 他們稱的義，是割禮的外在記號，不是內在順從聖靈 12/14 02:11
加
5:13 弟兄們，你們蒙召是要得自由，只是不可將你們的自由當作放縱情慾的機會，總要
用愛心互相服事。
5:14 因為全律法都包在「愛人如己」這一句話之內了。
請記得保羅的話。
※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 02:11:47
226F：→ pinjose: 因為在基督耶穌裏，受割禮不受割禮，全無效力；惟獨藉著 12/14 02:11
227F：→ pinjose: 愛運行的信，纔有效力。 加拉太書 5:6 12/14 02:11
228F：→ pinjose: 所以，教導愛神愛人，一定是出於內在嗎？ 12/14 02:12
229F：→ pinjose: 教導愛人如己，一定是內在嗎？ 12/14 02:12
230F：→ pinjose: 其實這裡就是你一直沒讀懂 12/14 02:12
231F：→ theologe: 你自己引的5：6，不就是這樣對比嗎？XD 12/14 02:12
232F：→ pinjose: 我們很清楚，你卻在一些關鍵上卡住了 12/14 02:13
233F：→ theologe: 你們才卡住了 12/14 02:13
234F：→ pinjose: 注意，重點在裡面運行的信 12/14 02:13
235F：→ pinjose: 所以，愛都是出於信？ 12/14 02:14
236F：→ theologe: 加拉太書沒有批判過「愛」，應該說新約沒有批判愛神愛人 12/14 02:14
237F：→ theologe: 我本來就是說愛是從信中發出來，是一體的。 12/14 02:14
238F：→ pinjose: 那就是你沒讀懂一直在轉圈 12/14 02:15
239F：→ pinjose: 你認為掃羅捉拿基督徒，不認為他在愛神嗎？ 12/14 02:15
240F：→ theologe: 現在講的愛是agape，而且對象是大誡命所界定的。 12/14 02:15
241F：→ pinjose: 猶太人，不認為他們愛神，所以釘死基督嗎？ 12/14 02:16
242F：→ theologe: 掃羅只有他認為的愛神，沒有愛人阿 12/14 02:16
243F：→ pinjose: 不是出於信的，就是外面的行為 12/14 02:16
244F：→ theologe: 他們都缺了「愛人」阿，這就是耶穌補充示瑪的部份阿 12/14 02:16
245F：→ pinjose: 無分割禮，還是「看似愛」 12/14 02:16
246F：→ pinjose: 都是無效的 12/14 02:16
247F：→ theologe: 你沒有經文根據 12/14 02:17
248F：→ pinjose: 誰說他們缺乏愛人呢，你還是把它二分了 12/14 02:17
249F：→ pinjose: 我有喔！我都用聖經為底 12/14 02:17
250F：→ theologe: 5:6哪裡有反過來說，有些愛是要被批判、可以跟割禮等同? 12/14 02:17
251F：→ theologe: 殺人怎麼會是愛人 12/14 02:18
252F：→ pinjose: 所以他們愛神的部分是對的？ 12/14 02:18
253F：→ theologe: 缺乏愛人的愛神，就是假的，這是新約的信仰 12/14 02:19
再次強調：
現在講的愛是agape，而且對象是大誡命所界定的。
不要給我扯什麼愛世界、愛罪之類的愛
254F：→ pinjose: 彼得愛耶穌，為何被耶穌罵撒旦 12/14 02:19
※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 02:20:15
255F：→ pinjose: 那不是愛嗎？ 12/14 02:19
256F：→ theologe: 剛好上週講道有講，耶穌講話有完整的部份，就是三天後復 12/14 02:21
257F：→ theologe: 活，但彼得忽略這句話 12/14 02:21
258F：→ pinjose: 誰跟你扯愛世界，愛罪，很會瞎扯 12/14 02:22
259F：→ pinjose: 證嚴大愛是愛人，肯定是出於信？ 12/14 02:23
260F：→ pinjose: 陳樹菊的愛人應該也是出於信？ 12/14 02:24
261F：→ theologe: 我只是界定清楚「愛」，不要以為每句話都是針對你。 12/14 02:26
262F：→ pinjose: 很難回答，因為你很不誠實面對自己的論述 12/14 02:26
263F：→ theologe: 陳樹菊的愛是不是agape？有沒有將感謝歸給神？ 12/14 02:26
264F：→ pinjose: 其實你的論述我應該是版上最清楚的之一 12/14 02:26
265F：→ theologe: 我之前談過愛的客觀性，就是這樣去檢視的，所以陳樹菊他 12/14 02:27
266F：→ pinjose: 你害怕被攻擊，就閃躲，不肯誠實面對自己真正想講的 12/14 02:27
267F：→ theologe: 們不因為是不是信徒，而是因為符不符合聖經對愛的教導， 12/14 02:27
268F：→ theologe: 來這樣檢視他們的愛。 12/14 02:28
269F：→ theologe: 不要鬼扯，我說明之多、之詳盡，是明顯的。 12/14 02:28
270F：→ pinjose: 所以沒有將感謝歸給神的愛人不是愛人？ 12/14 02:28
271F：→ pinjose: 很明顯你洞就越挖越多 12/14 02:29
272F：→ theologe: 奇怪，聖經對愛的教導，難道可以一兩句講完嗎？ 12/14 02:29
273F：→ theologe: 我手邊論愛的書，起碼就幾百頁以上。 12/14 02:30
274F：→ pinjose: 可是你拋出有問題的敘述 12/14 02:30
275F：→ pinjose: 就自然要受檢驗 12/14 02:30
276F：→ theologe: 沒有將感謝歸給神，那就沒有認清楚愛的源頭是神 12/14 02:31
277F：→ theologe: 就像我們轉送禮物，卻沾沾自喜，不感謝那個提供我們良好 12/14 02:32
278F：→ theologe: 的禮物之源頭，那這樣的愛就是有瑕疵的 12/14 02:32
279F：→ theologe: 不過我們這邊不可能三言兩語論斷陳樹菊，我只是提出比較 12/14 02:33
280F：→ theologe: 大的點，例如agape的品質，或者對於愛的源頭的認識等等 12/14 02:34
281F：→ pinjose: 晚了，先說結論。保羅加拉太書批評「遵守律法而得稱義」 12/14 02:35
282F：→ theologe: 太多經文講到「愛人」是「愛神」的實質原則，這個之前都 12/14 02:35
283F：→ theologe: 講過了。 12/14 02:36
284F：→ pinjose: 所以加拉太書批的是在信之外，認為還需要遵守律法才能得 12/14 02:36
285F：→ pinjose: 救，所以你的論述不準確，也差之甚遠 12/14 02:36
286F：→ pinjose: 我拒絕你用無敵等號把我的論述變成那樣 12/14 02:37
287F：→ pinjose: 你要不要道歉隨你，反正你一定又亂等於一番證明你沒錯 12/14 02:37
288F：→ theologe: 到最後還是鬼扯一堆 12/14 02:40
289F：→ theologe: 保羅批判的就是順從情慾不順從聖靈，沒有在批判用內心守 12/14 02:40
290F：→ theologe: 律法、行義這件事。你們要繼續混淆視聽，是你們自己要面 12/14 02:41
291F：→ theologe: 對。 12/14 02:41
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→ theologe: 加拉太人哪裡說他們是內心守的？ 12/14 01:20
→ theologe: 你是論斷我是加拉太人罷了 12/14 01:20
→ pinjose: 異曲同工罷了 12/14 01:21
→ theologe: 除了戴帽子，沒有其他。 12/14 01:22
→ pinjose: 除了顛倒是非沒有其他 12/14 01:22
→ theologe: 加拉太人哪裡說他們是內心守的？ 你給我拿出經文根據來 12/14 01:23
→ theologe: 否則你的確證明自己在顛倒是非。 12/14 01:23
→ pinjose: 你給我拿出經節證明，th是內心守的 12/14 01:24
莫名其妙，我認識我自己。
但加拉太人當然是從聖經認識。
---------------------------------------
pin論斷及腦補列表：
1.加拉太人守律法是用內心守的，且仍被保羅批判
2.論斷我是跟加拉太人一樣的問題
完全無根據。
討論已經在上面了，
我也不想再浪費時間處理這個奇怪的抹黑了。
※ 編輯: theologe (123.204.19.61), 12/14/2017 03:08:01
292F：→ sCHb68: 哇，腦補大王th說人腦補。 12/14 22:09
歡迎回來～
所以「耶穌寶血」跟「愛神愛人」，
到底是兩件事還是一件事呢？
（讓我們一起來「有目共睹」sCH到底會不會裝傻下去）
→ sCHb68: 「十字架十字架永是我的榮耀， 12/12 13:04
→ sCHb68: 我眾罪都洗清潔，唯靠耶穌寶血。」 12/12 13:04
→ sCHb68: th版本： 12/12 13:04
→ sCHb68: 「十字架十字架永是我的榮耀，我眾罪都洗清潔，唯靠耶穌寶 12/12 13:04
→ sCHb68: 血以及愛神愛人。」 12/12 13:04
sCH本來要抹黑我在耶穌寶血外，
加添愛神愛人作為赦罪條件，
但反而暴露自己將耶穌寶血與愛神愛人區分開來，
乃至對立二者的這個荒謬。
無法面對這個荒謬的sCH只能繼續裝傻下去了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/15/2017 13:30:08
293F：→ pinjose: ↑↑大家都有眼，都看的出th老是在那邊扭曲 12/15 15:55
294F：→ pinjose: sch的話根本毫無問題，也可以生出一堆論斷的話 12/15 15:55
295F：→ theologe: 又來救援囉XD 12/15 16:03
要認真就
請說明「唯靠耶穌寶血以及愛神愛人」為何是「非正統偏差神學」。
也就是說，為何「耶穌寶血」跟「愛神愛人」是兩回事？
當作兩回事，就是否定十字架＝神的愛，
這是絕對的錯誤，問題可大了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/15/2017 16:06:55