作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題Re: [討論] 「失去救恩」的SOP？
時間Tue Dec 12 12:26:54 2017
※ 引述《mapuff (酒窩)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 1.
: : a.
: : 推 theologe: 還是很多迴圈XD 「持續」是一種「品質」，但不代表「連 12/11 19:35
: : → theologe: 續不中斷」。愛神愛人不是行為/律法，而是信。 12/11 19:36
: 持續是一種品質，不代表連續不中斷？theologe現在連國語字典都要改編了？
: 教育部國語辭典簡編本：「持續」意「繼續不斷」。反例：停頓、中斷。
我們在談的是希臘文的現在式之「持續」的意思...
那就不是中文的「連續不中斷」。
: : b.
: : → theologe: 愛神愛人不是保羅批判的律法或行為，也可考慮羅馬書談「 12/11 19:43
: : → theologe: 義的奴僕」，難道「義的奴僕」是一個行為稱義者嗎？ 12/11 19:44
: 義的奴僕是得救之後的事，我沒說那是行為稱義。
: 請不要亂扣帽子。
我要講的是義不是行為而是信。
: : c.
: : → theologe: 強調「真心」信，李也這麼說；強調「一生」，就是從約3: 12/11 19:41
: : → theologe: 16等節，「信」的現在式來的。 12/11 19:42
: 謝謝你解釋一堆你這句話的來源
: 但你為何捨棄聖經明言，然後要搞這一句當作得救條件
: 這才是我有疑問的地方。
聖經很清楚就是信有持續的意思。
: : d.
: : → theologe: 沒有愛神愛人，就是沒有信，就這樣。 12/11 19:47
: : → theologe: 反正信了以後失去信你們只是說去補習班嘛 12/11 19:48
: 你還是沒回答我，到底何時才可以信而受浸？
信是「持續」的。
: : 愛神愛人不是為了要「證明」，好獲得救恩，
: : 而就只是在神的愛中而已
: 咦？這不就是我們一直的說法嗎？
: 我們本來就鼓勵要在神的愛中來愛神愛人呀！
: 只是不把這當作得救的條件而已。
你們只是不知道愛神愛人就是信的內涵而已。
: : 2.
: : → theologe: pin把簡單信從整個信心過程裡面分離出來，就是在搞細。 12/11 19:37
: : 我談的芥菜種信，
: : 信＝愛神愛人，
: : 信＝持續到底，
: : 反而沒有一堆疊床架屋的東西，
: : 我覺得是更清楚明瞭。
: 這種事不是說說就好。
: 你應該把你的說法和pin的說法列出來
: 讓大家投票看看誰的清楚明瞭。
: 不然我也覺得你所謂的架構都是在疊床架屋呢！
隨便啦
我只是說我的觀點。
: : 3.
: : → theologe: 按「聖經要道」，法理救贖指的是靈的得救，生機指的是魂 12/11 19:38
: : → theologe: 的得救。而我們這邊談的，則是靈魂體全人的得救，所以當 12/11 19:39
: : → theologe: 然包含你們的法理與生機之整體。 12/11 19:40
: 我一路看下來，我們談的都是靈的得救
: 沒有開頭在靈裡的重生得救，就不會有後面成聖、身體得贖等全人的得救。
: 所以你若要拿會所的完整救恩替你的理論背書
: 難不成你也同意要先有開頭靈裡的重生得救？
之前我跟pin吵到最後，
不是說「信入」是包含稱義到成聖的過程嗎？
「信」就是使人稱義的信，也是使人成聖的信。
成聖不是靠行為，
成聖靠的信，就是起初使人稱義的信。
故若最後（按神的視角）發現沒有成聖的信，
那也就沒有稱義的信。
因為這兩個信是不能拆開的。
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:27:35
1F：→ mapuff: 兩個信本來就不能拆開。 12/12 13:58
2F：→ mapuff: 所以也可以說，有了使人稱義的信，就有使人成聖的信。 12/12 13:59
3F：→ mapuff: 所以信而受浸的信，是哪一個信呢？ 12/12 14:00
4F：→ theologe: 沒錯阿，這是之前的共識。 12/12 14:00
5F：→ mapuff: 信而受浸的，必然得救。這又是只哪一種得救？ 12/12 14:00
6F：→ theologe: 就是那個創始成終的信，就是基督本身囉 12/12 14:00
7F：→ theologe: 你們說限定在靈的得救，我們這邊說包含靈魂體的得救。 12/12 14:01
8F：→ mapuff: 那到底何時才能受浸？ 12/12 14:03
9F：→ theologe: 信的開頭就可以受浸啦 12/12 14:04
10F：→ theologe: 可16：16的「得救」跟「定罪」是未來式。 12/12 14:07
11F：→ mapuff: 所以信的開頭就是得救囉？ 12/12 14:07
12F：→ mapuff: 那是對還沒信而受浸的人說的，當然是未來式。所以呢？ 12/12 14:08
13F：→ theologe: 從信+受浸到最終得救，還是有一個過程。而這裡的信也必 12/12 14:10
14F：→ theologe: 定是真實的信，你們家老李也是這麼說的。 12/12 14:11
15F：→ theologe: 虛假的信不是信，到不了得救的未來。 12/12 14:17
16F：→ pinjose: 所以tf今天可以說確定他得勝了 12/12 14:18
17F：→ pinjose: 明天他沒有遵守誡命，他又「1不確定」得勝了 12/12 14:18
18F：→ pinjose: 這才是真正問題啊 12/12 14:18
19F：→ pinjose: 將得救連結於有沒遵守 12/12 14:18
20F：→ pinjose: 注意，tf是真的認為他有遵守就死是確定得救 12/12 14:19
21F：→ pinjose: 過兩天沒遵守，來不及悔改就死是失去救恩 12/12 14:19
22F：→ mapuff: 而且照theo說法，信的開頭還沒有經過愛神愛人的驗證... 12/12 14:29
23F：→ mapuff: 這樣怎麼知道是真實的信，又怎麼能受浸呢？ 12/12 14:30
24F：→ theologe: 一是信心不屬於人自己的，二是愛裡沒有懼怕。 12/12 14:49
25F：→ theologe: 「遵守」，還是要回到「信心」或「愛」是一種品質來看。 12/12 14:50
26F：→ theologe: 要玩SOP，當然怎麼談都有問題，正表示我們沒在談SOP。 12/12 14:51
27F：→ theologe: 正如愛情不是說送了幾個禮物、看了幾部電影、做了哪些事 12/12 15:01
28F：→ theologe: 情，就一定能獲得；反過來，也不是不做或做了哪些事情， 12/12 15:02
29F：→ theologe: 就一定會失去。這從來不是SOP的問題。 12/12 15:02
30F：→ theologe: 受洗過的人，一定都是真實信的人嗎？自己、各教會也就是 12/12 15:03
31F：→ theologe: 有一些受洗班、問答等等人能做的部分，但基本上還是很主 12/12 15:03
32F：→ theologe: 觀要看那人自己的心跟帶領者的判斷，但洗錯了又怎樣？ 12/12 15:04
33F：→ theologe: 這從來不是問題吧。 12/12 15:04
我覺得講得夠清楚、太清楚了（很花時間呢...），
很不想再看到「過兩天沒遵守，來不及悔改就死是失去救恩」，
這類狀況外的厚問。
畢竟各位應該是有充足的理解力，
而大家也耗了這麼多時間了，總是要有一點進展吧XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 15:08:39
34F：→ mapuff: 到底是不是SOP，麻煩先去找馬可討論完再說… 12/12 15:07
35F：→ theologe: 可以對照馬太福音的「大使命」，或者約3：16的現在式， 12/12 15:09
36F：→ theologe: 或者保羅談的「義的奴僕」，怎麼可能有大家一致的SOP。 12/12 15:10
37F：→ theologe: 重點是「真實的信」本身就無法被人完全認識了，我們都是 12/12 15:11
38F：→ theologe: 「大概知道」就這麼信了、這麼走神的道路了；誰知道那些 12/12 15:12
39F：→ theologe: 信好久卻離開的人發生什麼事了？他們原來的信心到底是真 12/12 15:13
40F：→ theologe: 是假...；我們只能確定某些信念/行為是有爭議或就是錯誤 12/12 15:14
41F：→ theologe: ，但神判斷人是看整體，我們很難從一兩個小點去論斷某人 12/12 15:14
。認為信了就得救很好阿，
只是按你們的術語也是只有靈的得救部分，
不包含魂的得救部分，
雖然魂的得救在補習班後就補好了XD
反正說到底就是都要追求靈魂體的得救，
只是魂的得救是靠信心、靠行為，還是靠什麼？
魂沒得救的後果是沈淪一千年，還是沈淪永遠？
就是這樣而已。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 15:17:11
42F：→ mapuff: 你為何不能好好談一談「信而受浸的必然得救？」 12/12 15:15
43F：→ mapuff: 沒有人要談 SOP，我只是談聖經明寫的大原則而已。 12/12 15:16
44F：→ theologe: 我已經說1.那節的得救是未來式 2.信必須是真實的信。 12/12 15:18
45F：→ theologe: 然後要界定真實的信？請參考您們老李的聖經要道第五題。 12/12 15:18
http://bibletruth.cn/books/05311.htm
條件夠清楚、夠多了，
也可以說歸納起來很簡單（我就是歸納為信聖經＝信與行愛神愛人），
隨便怎麼說、怎麼歸納，
反正老李沒有說偏差的、暫時的、虛假的信是可以接受的、仍可使靈得救的信。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 17:41:10