作者windcanblow (戲謔人生)
看板Christianity
標題Re: [討論] 「失去救恩」的SOP？
時間Mon Dec 11 13:37:52 2017
※ 引述《damonwhk (Damon)》之銘言：
: 牛羊的確不能除罪，但
: 「因為我們得知真道以後，若故意犯罪，贖罪的祭就再沒有了」
: 這裏指的祭，還是指舊約牛羊的贖罪祭，
: 第一句所述「得知真道以後」是指得知新約已經取代舊約
: 既然舊約已經取代新約，故意犯罪後，
: 就應該知道「舊約贖罪牛羊的祭已經沒有了」
: 如果還想要藉由舊約的牛羊來當贖罪祭，
: 那後果就是「唯有戰懼等候審判和那燒滅眾敵人的烈火。」
: 所以這裏的意思應該是指新約的救恩方式已變，不可以再回去走舊約的老路
: 而不是指信徒若故意「持續」犯罪，就會失去救恩的明文。
這不合語意的感覺
舊約的贖罪祭是年復一年，為古猶太人每年的罪獻祭除罪，
耶穌不喜歡這樣的事，也覺得那沒有用，
希伯來書講的這麼明白：
他說「律法既是將來美事的影兒」，
又說「祭物和禮物，燔祭和贖罪祭」這樣按著律法的事
「是你不願意的，也是你不喜歡的」
這邊就已經默認，按著律法並不是贖罪的真道理。
後面解釋得更清楚
「凡祭司天天站著事奉神，屢次獻上一樣的祭物，這祭物永不能除罪。」
如果這是基督以後的事，那麼就不用強調「天天」也不用強調「履次」，
所以這是指之前古猶太人的行徑，本來就是行不通的，而不是基督之後再祭。
然而，
「基督獻了一次永遠的贖罪祭，就在神的右邊坐下。」
「因為他一次獻祭，便叫那得以成聖的人永遠完全。」
所謂的真道是上述兩段，所以才有下面的結論：
「你們不可停止聚會，好像那些停止慣了的人..日子臨近，就更當如此」
「因為我們得知真道以後，若故意犯罪，贖罪的祭就再沒有了」
舊約的老路本來就行不通，上帝依然「記念他們的罪愆和他們的過犯」。
過去按著律法所行的獻祭，只是年復一年的求主饒恕，上帝可沒有忘記。
即使是當年諾亞與上帝的約
「挪亞為耶和華築了一座壇，拿各類潔淨的牲畜、飛鳥獻在壇上為燔祭。」
「耶和華聞那馨香之氣，就心裡說：我不再因人的緣故咒詛地」
「我與你們立約，凡有血肉的，不再被洪水滅絕，也不再有洪水毀壞地」
那也只是個不再因人的緣故遷怒大地的約定而已，上帝並沒有這麼慷慨，
畢竟他也沒有從此就把人接回去伊甸啊。
所以世上只有一個祭是有用的，永遠的，那就是基督的贖罪祭。
當你知道真道之後還要再犯，那祭是不會再來一次的，
這邊就預示了人明知再犯，必然沒有得救。
順著文意應該是這樣的吧？
要怎麼解釋，這邊的祭才會是「舊約的牛羊祭沒有了呢？」
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1F：推 tfnop: 如果有人再也無法悔悟，那就會影響解經 12/11 13:52
2F：→ damonwhk: 我覺得你可能沒有理解我的回文 12/11 14:11
3F：→ damonwhk: 我回文就是在說明為什麼我認為這邊還是「舊約牛羊的祭」 12/11 14:14
我明確地指出你的解經哪裡有盲點
你說「新約既立，舊約的祭就沒有了」，而經文是說舊約的祭本身就沒有除罪效果。
「祭司天天站著事奉神，屢次獻上一樣的祭物，這祭物永不能除罪」
並不是指未來的人還想繼續嘗試，而是新約之前的往事。
所以這邊「贖罪祭再也沒有了」不可能是指牛羊祭，而只可能是基督的肉身祭，
意即肉身祭只有一次，不會有第二次，而且是唯一除罪的祭，
基督的祭是空前絕後，效果顯著，這才是前後貫通的語意。
4F：→ damonwhk: 你指出我盲點的第四行，我看不懂你的意思。 12/11 14:46
經文是說過去的祭司天天事奉獻祭，永不能除罪，
後面才會接著說但是基督的祭得以完全。
如果過去的牛羊祭本來就不足以除罪，
那麼新約之後再牛羊祭又有什麼意義呢？
所以並不是說救恩方式已變，而是本來就只有一種，
就是基督的肉身祭
5F：→ damonwhk: 那我看懂你的疑義在什麼地方了。原則上你説的我同意。 12/11 15:30
6F：→ damonwhk: 但你真的不懂我的出發點。 12/11 15:30
你如果同意我說的，那就是你的出發點錯了。
「得知真道以後，若故意犯罪，贖罪的祭就再沒有了」
這裡就是基督的祭，不會是牛羊祭，意即你背棄信仰，基督也不會再來一次。
這樣該段經文前後才是完整的釋意。
除了那些早已寫在生死冊上，上帝主觀偏愛而絕不允許拋棄救恩的少數對象，
其他人若自願背棄信仰，就是放下基督，甘受審判與烈火。
7F：推 ckcraig: 我再補充好了 12/11 15:54
8F：推 Kangin75: ....... 12/11 16:00
9F：→ damonwhk: 你和我的出發點不同，自然你會有你的解讀，我不與你爭辯 12/11 16:03
10F：→ damonwhk: 但說我出發點不同，就是我錯，你就顯得太過武斷了。 12/11 16:03
這邊沒有打迷糊仗的空間，要不是你錯就是我錯，沒有都對的。
這邊也是很關鍵的地方，會所的解釋若在這邊錯了，那代表救恩就是可以失去的。
只要你誠心故意再犯罪並且永不悔改，救恩就不在你身上了，合情合理。
所以我是在問你，有沒有其他經文可以支持該段的祭是指牛羊祭？
11F：→ damonwhk: 所以我就說你完全不懂我文章的意思 12/11 16:09
你的文章意思就只有強調「那個祭是指牛羊祭」，
但經文前後呼應，都是指基督的肉身祭啊。
你要怎麼反駁？
12F：推 tfnop: 因為真正的贖罪祭只有一個，無論是新約或舊約都是同一個贖 12/11 16:21
13F：→ tfnop: 罪祭，如果不會再有的贖罪祭是指牛羊的祭，那麼牛羊的祭也 12/11 16:21
14F：→ tfnop: 必須是真正能贖罪的贖罪祭 12/11 16:22
15F：推 ckcraig: 我再來補充 12/11 16:24
16F：→ pinjose: 你說再犯就永沒有贖罪祭，但是推文又加上永不悔改？ 12/11 16:34
17F：→ pinjose: 所以明知再犯到底還有沒贖罪祭？ 12/11 16:35
18F：→ pinjose: 如果明知故犯悔改還是有，證明你解經完全解錯了不是？ 12/11 16:38
19F：→ pinjose: 如果需要不悔改才沒有贖罪祭？那跟明知故犯又多此一舉 12/11 16:39
20F：→ pinjose: 本來不悔改就沒有贖罪祭不是？ 12/11 16:39
這邊的犯罪是指知道真道之後還故意去作的，而不是一般明明知道是不對的事
卻仍然忍不住或被迫去作的事，不然還有誰能得救啊？
整個中國也就一個顏回不貳過吧。
這段經文述說的當下，古猶太人還有舊的祭，而這段經文就是要他們選邊站，
意思是告誡基督徒，你不能既知道有這個道理，卻又僥倖地認為不接受贖罪祭，
去擁抱傳統信仰，去說耶穌是私生子，說他的獻身沒什麼，跟當年要他死的猶太
人一樣瞧不起耶穌..回頭去作這樣的事，還以為能有第二次機會被基督救贖嗎？
沒有了。
所以經文一方面說新約比舊約完備，又說新約之後不再需要獻祭，
自然也要有警告，若你不信新約會有怎樣的宿命。
這些都是講給過去猶豫不決的猶太人聽，也是講給基督徒堅定信心。
你說信了之後仍然犯了這樣的錯，日後如果想要悔改，那基督的贖罪祭還有用嗎？
我並不知道，也許其他的經文會提到。但是你這輩子都沒打算要悔改，
上帝對你也沒有偏愛，他留給你絕對的自由權，那麼你就可以開心等待審判，
不是這樣嗎？
21F：→ damonwhk: 突然自己發現第五行打錯了，應該是「新約取代舊約」 12/11 17:02
22F：→ damonwhk: 不用反駁啊，我們就是看的面向不同，我幹嘛反駁你。 12/11 17:03
23F：→ Kangin75: 第八章最後一節 12/11 17:33
24F：→ theologe: 「故意再犯」是現在式，請參#1QBKTKRw，是"甘心樂意持續 12/11 18:48
25F：→ theologe: 犯罪"的意思，不是"一次"就失去贖罪祭；還是一次vs持續 12/11 18:49
26F：→ theologe: 的老問題。 12/11 18:49
※ 編輯: windcanblow (36.224.229.36), 12/11/2017 20:07:46
27F：推 theologe: 而且要考慮現在式是「持續犯罪」，不是「一次犯罪」。 12/11 20:12
28F：→ pinjose: w還遠勝過th跟xe,起碼還知道這邊在講過新約還是過舊約 12/11 20:33
29F：推 theologe: 我們基本上都在談同一件事/觀點。 12/11 20:34
30F：→ damonwhk: 「你不能既知道..卻又僥倖..去擁抱..」我和你不同在此。 12/11 20:34
31F：→ theologe: （反正pin的標準就是跟會所講法接近的就是靠近真理XD） 12/11 20:36
32F：→ pinjose: th專業攪混的就別鬧場了 12/11 20:36
33F：→ theologe: （對他來說,這些文法、修辭、上下文、文意，都不重要XD) 12/11 20:37
34F：→ pinjose: 不看上下文就你跟xe啊，明明就是跟舊約對比 12/11 20:37
35F：→ theologe: （我的角度看起來，pin的確在鬧場） 12/11 20:37
36F：→ damonwhk: 因為這邊的看法不同，所以後續的爭辯就沒意義了 12/11 20:38
37F：→ damonwhk: 因為我們在講的不會是同一個東西。 12/11 20:38
38F：→ theologe: （本來就是新舊約的對比，但其中曲折的辯證，w也講得很 12/11 20:39
39F：→ theologe: 清楚了） 12/11 20:39
40F：→ damonwhk: 我的推文在回應原PO，有點亂了，呵呵。 12/11 20:39