作者windcanblow (戏谑人生)
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标题Re: [讨论] 「失去救恩」的SOP？
时间Mon Dec 11 13:37:52 2017
※ 引述《damonwhk (Damon)》之铭言：
: 牛羊的确不能除罪，但
: 「因为我们得知真道以後，若故意犯罪，赎罪的祭就再没有了」
: 这里指的祭，还是指旧约牛羊的赎罪祭，
: 第一句所述「得知真道以後」是指得知新约已经取代旧约
: 既然旧约已经取代新约，故意犯罪後，
: 就应该知道「旧约赎罪牛羊的祭已经没有了」
: 如果还想要藉由旧约的牛羊来当赎罪祭，
: 那後果就是「唯有战惧等候审判和那烧灭众敌人的烈火。」
: 所以这里的意思应该是指新约的救恩方式已变，不可以再回去走旧约的老路
: 而不是指信徒若故意「持续」犯罪，就会失去救恩的明文。
这不合语意的感觉
旧约的赎罪祭是年复一年，为古犹太人每年的罪献祭除罪，
耶稣不喜欢这样的事，也觉得那没有用，
希伯来书讲的这麽明白：
他说「律法既是将来美事的影儿」，
又说「祭物和礼物，燔祭和赎罪祭」这样按着律法的事
「是你不愿意的，也是你不喜欢的」
这边就已经默认，按着律法并不是赎罪的真道理。
後面解释得更清楚
「凡祭司天天站着事奉神，屡次献上一样的祭物，这祭物永不能除罪。」
如果这是基督以後的事，那麽就不用强调「天天」也不用强调「履次」，
所以这是指之前古犹太人的行径，本来就是行不通的，而不是基督之後再祭。
然而，
「基督献了一次永远的赎罪祭，就在神的右边坐下。」
「因为他一次献祭，便叫那得以成圣的人永远完全。」
所谓的真道是上述两段，所以才有下面的结论：
「你们不可停止聚会，好像那些停止惯了的人..日子临近，就更当如此」
「因为我们得知真道以後，若故意犯罪，赎罪的祭就再没有了」
旧约的老路本来就行不通，上帝依然「记念他们的罪愆和他们的过犯」。
过去按着律法所行的献祭，只是年复一年的求主饶恕，上帝可没有忘记。
即使是当年诺亚与上帝的约
「挪亚为耶和华筑了一座坛，拿各类洁净的牲畜、飞鸟献在坛上为燔祭。」
「耶和华闻那馨香之气，就心里说：我不再因人的缘故咒诅地」
「我与你们立约，凡有血肉的，不再被洪水灭绝，也不再有洪水毁坏地」
那也只是个不再因人的缘故迁怒大地的约定而已，上帝并没有这麽慷慨，
毕竟他也没有从此就把人接回去伊甸啊。
所以世上只有一个祭是有用的，永远的，那就是基督的赎罪祭。
当你知道真道之後还要再犯，那祭是不会再来一次的，
这边就预示了人明知再犯，必然没有得救。
顺着文意应该是这样的吧？
要怎麽解释，这边的祭才会是「旧约的牛羊祭没有了呢？」
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1F：推 tfnop: 如果有人再也无法悔悟，那就会影响解经 12/11 13:52
2F：→ damonwhk: 我觉得你可能没有理解我的回文 12/11 14:11
3F：→ damonwhk: 我回文就是在说明为什麽我认为这边还是「旧约牛羊的祭」 12/11 14:14
我明确地指出你的解经哪里有盲点
你说「新约既立，旧约的祭就没有了」，而经文是说旧约的祭本身就没有除罪效果。
「祭司天天站着事奉神，屡次献上一样的祭物，这祭物永不能除罪」
并不是指未来的人还想继续尝试，而是新约之前的往事。
所以这边「赎罪祭再也没有了」不可能是指牛羊祭，而只可能是基督的肉身祭，
意即肉身祭只有一次，不会有第二次，而且是唯一除罪的祭，
基督的祭是空前绝後，效果显着，这才是前後贯通的语意。
4F：→ damonwhk: 你指出我盲点的第四行，我看不懂你的意思。 12/11 14:46
经文是说过去的祭司天天事奉献祭，永不能除罪，
後面才会接着说但是基督的祭得以完全。
如果过去的牛羊祭本来就不足以除罪，
那麽新约之後再牛羊祭又有什麽意义呢？
所以并不是说救恩方式已变，而是本来就只有一种，
就是基督的肉身祭
5F：→ damonwhk: 那我看懂你的疑义在什麽地方了。原则上你説的我同意。 12/11 15:30
6F：→ damonwhk: 但你真的不懂我的出发点。 12/11 15:30
你如果同意我说的，那就是你的出发点错了。
「得知真道以後，若故意犯罪，赎罪的祭就再没有了」
这里就是基督的祭，不会是牛羊祭，意即你背弃信仰，基督也不会再来一次。
这样该段经文前後才是完整的释意。
除了那些早已写在生死册上，上帝主观偏爱而绝不允许抛弃救恩的少数对象，
其他人若自愿背弃信仰，就是放下基督，甘受审判与烈火。
7F：推 ckcraig: 我再补充好了 12/11 15:54
8F：推 Kangin75: ....... 12/11 16:00
9F：→ damonwhk: 你和我的出发点不同，自然你会有你的解读，我不与你争辩 12/11 16:03
10F：→ damonwhk: 但说我出发点不同，就是我错，你就显得太过武断了。 12/11 16:03
这边没有打迷糊仗的空间，要不是你错就是我错，没有都对的。
这边也是很关键的地方，会所的解释若在这边错了，那代表救恩就是可以失去的。
只要你诚心故意再犯罪并且永不悔改，救恩就不在你身上了，合情合理。
所以我是在问你，有没有其他经文可以支持该段的祭是指牛羊祭？
11F：→ damonwhk: 所以我就说你完全不懂我文章的意思 12/11 16:09
你的文章意思就只有强调「那个祭是指牛羊祭」，
但经文前後呼应，都是指基督的肉身祭啊。
你要怎麽反驳？
12F：推 tfnop: 因为真正的赎罪祭只有一个，无论是新约或旧约都是同一个赎 12/11 16:21
13F：→ tfnop: 罪祭，如果不会再有的赎罪祭是指牛羊的祭，那麽牛羊的祭也 12/11 16:21
14F：→ tfnop: 必须是真正能赎罪的赎罪祭 12/11 16:22
15F：推 ckcraig: 我再来补充 12/11 16:24
16F：→ pinjose: 你说再犯就永没有赎罪祭，但是推文又加上永不悔改？ 12/11 16:34
17F：→ pinjose: 所以明知再犯到底还有没赎罪祭？ 12/11 16:35
18F：→ pinjose: 如果明知故犯悔改还是有，证明你解经完全解错了不是？ 12/11 16:38
19F：→ pinjose: 如果需要不悔改才没有赎罪祭？那跟明知故犯又多此一举 12/11 16:39
20F：→ pinjose: 本来不悔改就没有赎罪祭不是？ 12/11 16:39
这边的犯罪是指知道真道之後还故意去作的，而不是一般明明知道是不对的事
却仍然忍不住或被迫去作的事，不然还有谁能得救啊？
整个中国也就一个颜回不贰过吧。
这段经文述说的当下，古犹太人还有旧的祭，而这段经文就是要他们选边站，
意思是告诫基督徒，你不能既知道有这个道理，却又侥幸地认为不接受赎罪祭，
去拥抱传统信仰，去说耶稣是私生子，说他的献身没什麽，跟当年要他死的犹太
人一样瞧不起耶稣..回头去作这样的事，还以为能有第二次机会被基督救赎吗？
没有了。
所以经文一方面说新约比旧约完备，又说新约之後不再需要献祭，
自然也要有警告，若你不信新约会有怎样的宿命。
这些都是讲给过去犹豫不决的犹太人听，也是讲给基督徒坚定信心。
你说信了之後仍然犯了这样的错，日後如果想要悔改，那基督的赎罪祭还有用吗？
我并不知道，也许其他的经文会提到。但是你这辈子都没打算要悔改，
上帝对你也没有偏爱，他留给你绝对的自由权，那麽你就可以开心等待审判，
不是这样吗？
21F：→ damonwhk: 突然自己发现第五行打错了，应该是「新约取代旧约」 12/11 17:02
22F：→ damonwhk: 不用反驳啊，我们就是看的面向不同，我干嘛反驳你。 12/11 17:03
23F：→ Kangin75: 第八章最後一节 12/11 17:33
24F：→ theologe: 「故意再犯」是现在式，请参#1QBKTKRw，是"甘心乐意持续 12/11 18:48
25F：→ theologe: 犯罪"的意思，不是"一次"就失去赎罪祭；还是一次vs持续 12/11 18:49
26F：→ theologe: 的老问题。 12/11 18:49
※ 编辑: windcanblow (36.224.229.36), 12/11/2017 20:07:46
27F：推 theologe: 而且要考虑现在式是「持续犯罪」，不是「一次犯罪」。 12/11 20:12
28F：→ pinjose: w还远胜过th跟xe,起码还知道这边在讲过新约还是过旧约 12/11 20:33
29F：推 theologe: 我们基本上都在谈同一件事/观点。 12/11 20:34
30F：→ damonwhk: 「你不能既知道..却又侥幸..去拥抱..」我和你不同在此。 12/11 20:34
31F：→ theologe: （反正pin的标准就是跟会所讲法接近的就是靠近真理XD） 12/11 20:36
32F：→ pinjose: th专业搅混的就别闹场了 12/11 20:36
33F：→ theologe: （对他来说,这些文法、修辞、上下文、文意，都不重要XD) 12/11 20:37
34F：→ pinjose: 不看上下文就你跟xe啊，明明就是跟旧约对比 12/11 20:37
35F：→ theologe: （我的角度看起来，pin的确在闹场） 12/11 20:37
36F：→ damonwhk: 因为这边的看法不同，所以後续的争辩就没意义了 12/11 20:38
37F：→ damonwhk: 因为我们在讲的不会是同一个东西。 12/11 20:38
38F：→ theologe: （本来就是新旧约的对比，但其中曲折的辩证，w也讲得很 12/11 20:39
39F：→ theologe: 清楚了） 12/11 20:39
40F：→ damonwhk: 我的推文在回应原PO，有点乱了，呵呵。 12/11 20:39