作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題Re: [心得] 我一直相信一個騙子
時間Sat Dec 9 11:59:12 2017
※ 引述《aun5780 (夢境)》之銘言：
: 最後一次機會
: 請問
: 1.我是否如實的陳述，你反對只要信卻什麼都不用做就可以稱義的立場。
不是信「以外」要做什麼，
是信「本身」就要求人要做什麼；
此做什麼就是真實的信之內涵。
: 2.請問我哪裡指控你是行為稱義
請看pin的定義：
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#1QApQ3Qt
行為稱義，不是說你沒有信
而是你要在光憑耶穌的寶血外再加上其他條件。
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你講的
→ aun5780: 我是說 你質疑不能只靠吃漢堡(救恩) 如何什麼都不做 12/09 08:43
→ aun5780: 然後什麼都不做也能稱義 12/09 08:43
不就是在講吃漢堡「以外」還要做什麼/加上其他條件嗎？
但我們講的是，吃漢堡「本身」就包含了做什麼的要求。
而我們講的，跟
#1QAog3dg那段引文，
基本上是同樣的講法。
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1512791955.A.F27.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 12:08:49
2F：→ theologe: 是「復和觀」的視角。12/09 12:18
從「稱義觀」的視角或隱喻，可能會誤會那些「做什麼」是加拉太書批判的「行為」；
但從「復和觀」的視角/隱喻，或是恢復「稱義觀」的希伯來脈絡
#1Q9LC8-s，
那「大誡命」當然不是「加拉太書批判的『行為』」，
而就是信心本身。
因為大誡命或者「完全」，不是人自己能做到的。
這些是包含了精細的概念區分，
如果一兩句混淆概念的幹話就可以抹消，乃至論斷，
那真的很難談。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 12:26:22
簡單來說，
基督徒生命就該實行「大誡命」，就該追求「完全」，就該「榮神益人」；
只是有人認為這是在「成聖」，有人認為這是「信心」的持續/堅守/長大過程。
就是這樣而已，
按人的視角而言，本就沒什麼好區分、好論斷、好爭的，
只是有人要論斷我們「持守派」是行為稱義，
那該反駁、反擊的時候，還是要做，
只是覺得很煩。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 12:33:53
3F：→ mapuff: 我覺得你搞混了結果、顯出和要求。12/09 12:56
4F：→ theologe: 要精確，我方或者復和觀當然有我方的說法。你硬要套用你12/09 13:57
5F：→ theologe: 們的架構到別人身上，討論比較可以，論斷就不用了。 12/09 13:58
6F：→ mapuff: 你確定你的說法、用語代表復和觀？ 12/09 15:21
7F：→ mapuff: 能否提供其他文獻資料以供參考？12/09 15:21
8F：→ mapuff: 另外，既然你都這麼說了，也希望你少論斷他人XD12/09 15:25
9F：→ mapuff: 例如論斷我套用自己的架構到別人身上…12/09 15:42
10F：→ theologe: "我覺得你搞混了結果、顯出和要求。"這些術語就是你的架12/10 05:51
11F：→ theologe: 構。12/10 05:51
12F：→ theologe: 漏字：這些術語"的區分"就是你的架構12/10 05:54
13F：→ mapuff: 每個人討論時本來就帶著自己的觀念和架構，所以呢？12/10 06:27
14F：→ mapuff: 但我提出疑問，你可以說明，這不就是討論？12/10 06:28
15F：→ mapuff: 不然用此標準，你的推文不也是用架構套別人身上？12/10 06:29
16F：→ mapuff: 還是你的詮釋稍微被檢視，你就暴怒防衛起來？12/10 06:31
17F：→ theologe: 我講的論斷，一直是指「行為稱義」，沒有無限上綱到其他12/10 06:35
復和/神化觀的部份，源遠流長，
可參考《與神的性情有分：神化在基督教傳統的歷史與發展》（2007，中譯2016），
及
#1NFDBNNH 我討論的《拜占庭神學中的基督》（梅延多夫，中譯2011）。
簡單說起來，可以用彼後1：4-11來談，僅談1：5即可
http://bible.fhl.net/new/fhlwhparsing.php?engs=2+Pet&chap=1&sec=5
"正因這緣故，你們要分外地殷勤；有了信心，又要
加上德行；
有了德行，又要加上知識；"
這個「加上」G2023，恢復本是直接翻「提供」，
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=02023&m=
然後還有一個重點，就是介係詞G1722
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=01722&m=
故信望愛直譯為：
而且也正是這(緣故)，(...處填入下一行)一切的熱心
你們要格外努力地付出；
在你們的信心
中(付出)美德；
又在美德
中(付出)知識；
故一切的Praxis乃至Theoria（請參
#1NFDBNNH 就是正教對於彼後1：4-11的討論），
都是在信心「
之內」發出的，
而終點是Agape--信望愛是一體的。
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 06:53:22
18F：→ mapuff: 所以從你的論述，我看到那些是信心的結果，由信心發展而來12/10 07:29
19F：→ mapuff: 但無法拿來判斷是否得救，是否有真實的信心。12/10 07:31
20F：→ theologe: 就說是「之內」「中」了，你是看到哪裡去了XD12/10 07:31
21F：→ mapuff: 你所謂持守派是指持守到底就必得救？12/10 07:32
22F：→ mapuff: 還是持守到底是得救之人應該做到的？12/10 07:33
彼後
1:8 你們若充充足足地有這幾樣，就必使你們在認識我們的主耶穌基督上
不至於閒懶不結果子了。
1:9 人若沒有這幾樣，就是眼瞎，只看見近處的，忘了他舊日的罪已經得了潔淨。
1:10 所以弟兄們，應當更加殷勤，使你們所蒙的恩召和揀選堅定不移。
你們若行這幾樣，就永不失腳；
1:11
這樣，必叫你們豐豐富富地得以進入我們主─救主耶穌基督永遠的國。
1:12 你們雖然曉得這些事，並且在你們已有的真道上堅固，
我卻要將這些事常常提醒你們。
焦點的爭論，是信心「之內」還是「之外」，經文上當然是「之內」。
在「之內」的前提下，
「果子」是「必須做到」，還是「應該做到」，
就沒有差別了；
是「之外」才有差別。
23F：→ mapuff: 不只有「之內」，還有「加上」、「提供」可看呀！12/10 07:34
24F：→ theologe: 「加上」原意就是「提供/付出」，所以在信心之內提供...12/10 07:40
25F：→ theologe: 你硬要我稱讚恢復本，也是可以啦12/10 07:40
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 07:53:43
26F：→ mapuff: 是你自己提恢復本的...我可沒有想那麼多12/10 07:42
※ 編輯: theologe (106.104.35.231), 12/10/2017 07:58:45
編輯說明：處理mo編輯後變色問題。
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 23:49:13