作者aun5780 (夢境)
看板Christianity
標題[討論] 目前的爭議是否是因採用的神學領域不同
時間Mon Nov 27 10:21:46 2017
同樣都是神學
隨著領域不同
視點也會不同
例如我個人偏向聖經神學
所以我不認為每個聖經作者都有相同的觀點
即使是同時期、又同地點的何西阿跟阿摩斯
他們對上帝在意的點都有不同的看法
那就更不用說跨時代、跨地區、
跨語言、跨文化的聖經作者群了
例如神學家大很明顯就偏向實踐神學
如何把信心應用在生活領域
可能是他最關心的
比起得救的確據
他可能更關心如何在生活中實踐信仰
又例如DF大就很偏向系統神學
三一論
神論
基督論
明顯是他深耕著墨的領域
如果要討論這類系統性的神學
我不認為有人拿得出比他更多高質量的內容
而一般的弟兄姊妹
就是所謂的教義神學
所以他們關心的神學領域通常集中在教義上
例如為什麼人有罪
要如何赦罪
如何稱義
這會是比較是教會生活與傳福音時可派上用場的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.168.99
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1511749309.A.430.html
1F：推 tfnop: 這並不是爭議的原因，最大的爭議是是否要持守到底才得救 11/27 10:31
2F：→ aun5780: 那我就會問 11/27 10:34
3F：→ aun5780: 是保羅還是彼得 11/27 10:34
4F：→ aun5780: 是約翰還是馬太 11/27 10:34
5F：→ aun5780: 是加拉太書還是希伯來書 11/27 10:34
6F：→ pinjose: 請tf良心告訴大家th持守到底就會得救嗎 11/27 10:35
7F：推 ckcraig: 傳福音前要跟對方講我們需要持守到底 耶穌才會救你 11/27 10:36
8F：→ ckcraig: 才算是盡了充分告知責任這樣嗎? 11/27 10:37
9F：→ pinjose: 我反對aun大的分法，嘴巴跟真實實踐是兩回事 11/27 10:38
10F：→ theologe: 老魚那不叫系統神學，系統神學要懂哲學。老魚的頂多叫 11/27 10:39
11F：→ aun5780: 哈哈哈哈哈 11/27 10:39
12F：→ theologe: 教義學（或宗教裁判學，但也不及格）。 11/27 10:39
13F：→ theologe: 神學有四分科，不可偏廢：聖經學、系統/教義學、歷史學 11/27 10:41
14F：→ theologe: 、實踐學。我當然是四個層面都處理。 11/27 10:42
15F：→ sCHb68: @aun大 th的是模稜兩可神學喔。 11/27 10:43
16F：→ theologe: 而老魚之前是講白了他否定聖經神學。 11/27 10:44
17F：→ theologe: sCH是打帶跑神學。 11/27 10:44
18F：→ theologe: 老魚的系統神學被釘的滿頭包，好不好，笑死人，連社群三 11/27 10:46
19F：→ theologe: 一都不懂，還談什麼三一論、基督論。 11/27 10:46
20F：→ pinjose: 看看↑這就是嘴巴說與實際的差別 11/27 10:49
21F：推 theologe: pin的心思至於靈也常常看不出有成效阿XD 11/27 10:49
22F：→ theologe: 我只是覺得老魚的錯誤百出被某些人崇拜，感到荒謬罷了。 11/27 10:50
23F：→ theologe: 老魚的剪貼功夫是可以肯定的，但理解與推論能力接近零。 11/27 10:52
24F：→ sCHb68: th很愛酸老魚，乾脆叫酸老魚神學好了。 11/27 10:54
25F：推 theologe: 看到錯誤不指出來，才是違反學術討論板的設定吧。 11/27 10:56
26F：→ sCHb68: pin大的「心思至於靈」也無須th你來酸， 11/27 10:56
27F：→ sCHb68: 天父因著基督，在基督裡悅納pin大就夠了。 11/27 10:56
28F：→ theologe: 老魚弄一堆球給別人殺，我是常常懷疑他在反串；但又常常 11/27 10:56
29F：→ sCHb68: 你的酸言酸語只曝露你這個人的真面目罷了。 11/27 10:57
30F：→ theologe: 發現他是真的有問題。 11/27 10:57
31F：→ theologe: 莫名其妙，就事論事指出問題，叫做酸言酸語；你這些沒內 11/27 10:57
32F：→ theologe: 容的騷擾，就完全不需要自我檢討。 11/27 10:58
33F：→ theologe: 你好歹也提出一些有內容的辯護吧...算了，你不願負責、 11/27 10:59
34F：→ theologe: 不願認真做論述，早就知道了。 11/27 10:59
35F：→ sCHb68: 我說你酸言酸語你就是， 11/27 11:04
36F：→ sCHb68: 跟你說老魚狀況外、自打臉是一樣意思的。 11/27 11:04
38F：→ theologe: 我講老魚怎麼樣，我是拿得出理據的，不需要跟你的打帶跑 11/27 17:15
39F：→ theologe: 相提並論。 11/27 17:15
40F：→ Kangin75: (糟糕推錯偏了) 11/27 17:29
41F：→ sCHb68: 我才是拿出理據啊，你只是酸酸而已。 11/27 19:30
42F：→ neohippie: 問題是theologe的實踐非常奇怪 11/28 01:52
43F：→ neohippie: 獻身當牧師有牧師證的人對theologe來說不算實踐信仰 11/28 01:53
44F：→ neohippie: 但是支持同婚和無神論是實踐信仰~~~ 11/28 01:53
45F：→ neohippie: 我有點搞不清楚theologe是在實踐好棒棒現代潮流 11/28 01:54
46F：→ neohippie: 還是在實踐有聖經根基的信仰 11/28 01:54
47F：推 neohippie: 而且theologe明著、暗著發的攻擊也是不少 11/28 01:57
48F：推 theologe: 耶穌跟稅吏罪人混在一起，有問題嗎？ 11/28 01:58
49F：→ neohippie: 如果是注重「實踐」神學，那根本就是論述破產了阿 11/28 01:58
50F：→ theologe: 你說別人胡說八道可以，別人指出你的問題不可以？ 11/28 01:58
51F：→ neohippie: 耶穌跟「有悔改」的稅吏罪人混一起耶 11/28 01:59
52F：→ theologe: 你還在用別人的眼鏡理解我阿XD 第一手資料不會處理？ 11/28 01:59
53F：→ neohippie: 耶穌哪有說罪人好棒棒，我幫你立法支持你的罪犯? 11/28 01:59
54F：→ neohippie: 我跟你戰過同婚與無神論的，所以我都只挑這個講 11/28 02:00
55F：→ neohippie: 哪來別人眼鏡? 都是我們兩個直接對話的東西 11/28 02:00
56F：→ theologe: 爭論中的東西不用在那邊論斷，支持同婚的基督徒、牧師不 11/28 02:00
57F：→ theologe: 少，大家各有各的想法，你論斷什麼？ 11/28 02:01
58F：→ theologe: 實踐神學就是aun講的東西啊，怎麼是我的文本呢？ 11/28 02:01
59F：→ neohippie: 你沒回答我的問題阿，支持同婚與無神論是哪種信仰實踐? 11/28 02:01
60F：→ neohippie: 喔喔，好，你沒有在實踐神學，沒有在注重愛神愛人 11/28 02:02
61F：→ neohippie: (想說aun的分類還蠻清楚的...) 11/28 02:02
62F：→ theologe: 莫名其妙，我上面明明就有我自己的文本，你在這邊腦補鬼 11/28 02:02
63F：→ theologe: 扯什麼 11/28 02:02
64F：→ neohippie: 那你是在注重啥? 11/28 02:02
65F：→ theologe: 你不會按文本談嗎 11/28 02:03
66F：→ neohippie: 阿勒，我很有誠意的在跟你討論耶， 11/28 02:03
67F：→ neohippie: 你直接跟我講你的注重是啥阿 11/28 02:04
68F：→ theologe: 11/27 10:41 11/28 02:04
69F：→ neohippie: 四個比重一樣喔? 11/28 02:05
70F：→ neohippie: 那給我你文本支持四個比重一樣的依據 11/28 02:05
71F：→ theologe: 我不是常在談聖經、談系統、談歷史，也談實踐嗎 11/28 02:06
72F：→ neohippie: 不然都只看到你一直在堅持說信仰要有入世啥的 11/28 02:06
73F：→ theologe: 你搜尋我的id，就知道所有部份我都會談。 11/28 02:07
74F：→ neohippie: 問題是，實踐可以多重展現，但你很堅持特定的實踐 11/28 02:07
75F：→ neohippie: 如支持同婚與無神論 11/28 02:07
76F：→ theologe: 無聊，你放大這部份罷了 11/28 02:08
77F：→ neohippie: 獻身當牧師者，我就沒看到你稱讚他的信仰實踐 11/28 02:08
78F：→ theologe: 那我也可以說你的論述就是堅定地說別人在胡說八道。 11/28 02:08
79F：→ neohippie: 但你很堅持要支持同婚與無神論。哪無聊? 咱兩爭的就這 11/28 02:09
80F：→ neohippie: 兩項，當然是拿這兩個出來講 11/28 02:09
81F：→ theologe: 奇怪，你在講什麼東西。老魚值得稱讚的就是他的資料， 11/28 02:09
82F：→ neohippie: 為甚麼我的論述是在說別人胡說八道? 我只有稱胡說八道 11/28 02:09
83F：→ theologe: 我有少稱讚這點嗎？但他的缺點我當然要指出來。至於他的 11/28 02:09
84F：→ neohippie: 胡說八道-->neo板上一向誠實 11/28 02:10
85F：→ theologe: 蒙召，誰知道是什麼東西阿，在板上沒有講造就人的話，只 11/28 02:11
86F：→ neohippie: 不然我們來poll一下板上，看你有沒又在少稱讚老魚好了 11/28 02:11
87F：→ neohippie: XD 11/28 02:11
88F：→ theologe: 是致力於宗教裁判與為會所護教... 11/28 02:11
89F：→ neohippie: 所以你的看法是，不支持同婚與無神論也是得救的??? 11/28 02:12
90F：→ theologe: 什麼鬼？ 11/28 02:12
91F：→ neohippie: (人家召會就中華英雄咩，你自己要跑去找熊單挑的) 11/28 02:12
92F：→ theologe: 我只是說不應該恨同性戀一併恨同志並影響其社會生活；也 11/28 02:13
93F：→ neohippie: (想打擂台就不要哭哭) 11/28 02:13
94F：→ theologe: 不該用錯誤觀點對付無神論，就是這樣而已。 11/28 02:13
95F：→ neohippie: 喔喔，所以你不支持同婚喔? 11/28 02:14
96F：→ neohippie: 也不支持無神論? 11/28 02:14
97F：→ theologe: 我不覺得我有打輸他阿，問題是大家都把老魚的錯誤忽略， 11/28 02:14
98F：→ neohippie: 是這樣的嗎? 想清楚喔? 講錯話你會少很多粉絲 der~ 11/28 02:14
99F：→ theologe: 那討論半天當然是無止境的、沒有是非標準的。 11/28 02:15
100F：→ neohippie: 板上沒人主張恨同性戀、也沒人主張用錯誤觀點對付無神 11/28 02:15
101F：→ neohippie: 所以你不支持同婚，也不支持無神論是嗎? XD 11/28 02:16
102F：→ theologe: 只是有人在執行就是了XD 11/28 02:16
103F：→ neohippie: 來來，澄清一下立場 11/28 02:16
104F：→ theologe: 我在目前的資訊判斷底下支持同婚，這早就辯證完畢了。 11/28 02:16
105F：→ neohippie: 有人是哪位? 又是如何執行的? 來舉例一下 11/28 02:17
106F：→ theologe: 無神論就像是其他宗教，當然就是尊重其信仰，但我們會找 11/28 02:17
107F：→ neohippie: 那不支持同婚也是沒問題，無關得救對不對? 11/28 02:17
108F：→ theologe: 機會傳福音給他們:p 11/28 02:17
109F：→ neohippie: 得救跟因信稱義有關，無關行為立場對吧? 11/28 02:18
110F：→ theologe: 支不支持同婚，什麼時候跟得救有關係了？ 11/28 02:18
111F：→ theologe: 你之前為了批判自然主義，批判到攻擊人的信念的意義，這 11/28 02:19
112F：→ neohippie: 豐富信的果子咩 11/28 02:19
113F：→ neohippie: 問題是信念意義當然是重點，不然還有啥好討論的? 11/28 02:19
114F：→ theologe: 就是自我毀滅，並且你還斷定自然主義只有自X一途，這些 11/28 02:20
115F：→ theologe: 都是錯誤。 11/28 02:20
116F：→ neohippie: 避重就輕的討論就是尊重喔? XD 11/28 02:20
117F：→ theologe: 什麼避重就輕？ 11/28 02:21
118F：→ neohippie: 但那些非是錯誤，是無神論者自己講的阿， 11/28 02:21
119F：→ neohippie: 意義當然是討論關鍵 11/28 02:21
120F：→ theologe: 一個無神論講的，表示所有無神論要吃下？這又是你的錯誤 11/28 02:21
121F：→ neohippie: 耶，所以你這樣是說，無神論與同婚立場都沒救恩，但 11/28 02:22
122F：→ theologe: 我是說你否定自然主義者可以有信念這件事。 11/28 02:22
123F：→ neohippie: neo這種反對無神論與同婚的沒有救恩，是這樣嗎? 11/28 02:22
124F：→ neohippie: (一個無神論講的? 開啥玩笑? 你解的出來跟我講) 11/28 02:23
125F：→ theologe: 什麼時候跟救恩有關係了？我搞不懂你的無厘頭冒出的東西 11/28 02:23
126F：→ neohippie: 生命沒有意義是所有無神論者的難題好嗎 11/28 02:23
127F：→ theologe: 什麼避重就輕？你還沒講 11/28 02:23
128F：→ neohippie: 行為與救恩咩，你不是說要看到果子? 11/28 02:24
129F：→ neohippie: 還要很豐富? 我想說抽像講沒完沒了，直接舉案例 11/28 02:25
130F：→ neohippie: 這樣討論才能推下去。所以直接拿同婚和無神論來講咩 11/28 02:26
131F：→ theologe: 你lag太多啦 所以我說請照我的文本談，不要拿df他們的眼 11/28 02:26
132F：→ theologe: 鏡來理解我。 11/28 02:26
133F：→ neohippie: 不支持同婚和無神論的基督徒算是沒有果子的簡單信嗎? 11/28 02:26
134F：→ neohippie: 直接討論簡單答才是最誠實直接的討論 11/28 02:27
135F：→ neohippie: 為甚麼不簡單誠實的直接講就好? 11/28 02:27
136F：→ neohippie: 不支持同婚和無神論的基督徒算是沒有果子的簡單信嗎? 11/28 02:28
138F：→ neohippie: (直接拿我們兩的分歧來當案例討論) 11/28 02:29
139F：→ neohippie: 我只到看到: 是/不是 11/28 02:29
140F：→ theologe: 聖靈的果子怎麼會是對某個特定議題的認知立場呢？ 11/28 02:29
141F：→ neohippie: 不需要停留在認知阿，行動支持或不支持 11/28 02:30
142F：→ neohippie: (當然，也包含認知) 11/28 02:31
143F：→ theologe: 照你這樣講，沒法參與或沒能力討論這些議題的人難道不能 11/28 02:31
144F：→ theologe: 結果子？ 11/28 02:31
145F：→ neohippie: 盡可能的給出清楚案例 11/28 02:31
146F：→ neohippie: XD 就講我們兩個好了 11/28 02:31
147F：→ neohippie: 不支持同婚又不支持無神論的neo算是有豐富信嗎? 11/28 02:32
148F：→ theologe: 命題：行為是信心的健康檢查，不是條件 11/28 02:32
149F：→ neohippie: 是真實信嗎? 11/28 02:32
150F：→ theologe: 簡單說，我理解的窄門就是每個人的在世呼召、十字架、羊 11/28 02:33
151F：→ neohippie: 還是不合格的簡單信? 11/28 02:33
152F：→ neohippie: 請直接回答案例，抽像討論沒辦法進展 11/28 02:33
153F：→ neohippie: 請直接使用neo當案例 11/28 02:33
154F：→ theologe: 群，你若盡心盡力在你的羊群/十架/使命上，當然是神忠心 11/28 02:34
155F：→ theologe: 的僕人。 11/28 02:34
156F：→ theologe: 每個人的羊群/十架/使命都不同，當然不可能一個行為或 11/28 02:35
157F：→ neohippie: 所以有關neo是??? 11/28 02:35
158F：→ theologe: 議題或行動，能夠套用到所有人身上。 11/28 02:35
159F：→ neohippie: 不要再講啥十架還使命好嗎? 直接回答案例就好了 11/28 02:35
160F：→ theologe: 我怎麼知道你的羊群/十架/使命是什麼，你又對神如何交帳 11/28 02:36
161F：→ neohippie: neo這種的是有真實信還是沒有阿? 11/28 02:36
162F：→ neohippie: 沒關係阿，你就根據你知道的推論一下 11/28 02:37
163F：→ theologe: 我們這邊立場就是信到底，神就會帶領你到底，就是真實的 11/28 02:37
164F：→ neohippie: 沒有在支持同婚和無神論的neo算是有真實信嗎? 11/28 02:37
165F：→ theologe: 信。 11/28 02:37
166F：→ neohippie: 那沒有在支持同婚和無神論的neo算是有信到底嗎? 11/28 02:38
167F：→ theologe: 如果上帝給你的使命是要服務同志跟無神論族群，那你若沒 11/28 02:38
168F：→ neohippie: 還是已經走偏了? 11/28 02:38
169F：→ neohippie: 耶，你若是真的有理論、理論又清楚，案例應該要可以 11/28 02:39
170F：→ theologe: 有盡心盡力....，說實在這有點難談，誰知道誰的使命是甚 11/28 02:39
171F：→ neohippie: 直接答，不然一下你若這樣又那樣，根本沒有答案 11/28 02:39
172F：→ theologe: 麼，人的視角就無法論斷人，甚至自己。 11/28 02:40
173F：→ neohippie: 因為沒有絕對的可否定處 11/28 02:40
174F：→ theologe: 唉，我們真的是在談信心，不是在談行為，所以當然沒有標 11/28 02:40
175F：→ theologe: 準存在；信心是你與上帝之間的事情，雖然也包含一些教義 11/28 02:41
176F：→ neohippie: 問題是你的真信取決與果子的展現阿，不是嗎? 11/28 02:41
177F：→ theologe: 或教會群體的層面，但最終還是人和神的關係。 11/28 02:41
178F：→ neohippie: 那我們就直接案例談啊。就像我們用植物人的案例那樣 11/28 02:41
179F：→ theologe: 前面命題請再複習：行為是信心的健康檢查，不是條件 11/28 02:42
180F：→ neohippie: pin的話會問我說承不承認基督是救主，我說我承認 11/28 02:42
181F：→ neohippie: 他就會說我得救了。很直截了當。 11/28 02:43
182F：→ neohippie: 你的理論若是無法回答一個簡單案例，那代表你也不清楚 11/28 02:43
183F：→ neohippie: 你的理論在講啥。 11/28 02:44
184F：推 theologe: 簡單卻錯誤，複雜卻正確？唉，這種二分法有意義嗎？ 11/28 02:44
185F：→ theologe: 真心信主，一生信主，必定得救！ 清楚簡單吧XD 11/28 02:45
186F：→ neohippie: 不是，是一個有辦法拿來用，一個連自己講啥都不知道 11/28 02:45
187F：→ neohippie: 那那個「真心」如何套用在案例裡? 11/28 02:45
188F：→ theologe: 我們用得很順阿，就是繼續在信仰中前行，這有什麼不好用 11/28 02:45
189F：→ theologe: 還是最新談的already but not yet 你又沒更新到？ 11/28 02:47
190F：→ neohippie: 還是太雜了，繼續簡化，談無神論好了y 11/28 02:50
191F：→ neohippie: 不支持無神論的neo算是真信嗎? 11/28 02:50
192F：→ neohippie: 自身又要如何知道使命? 又如何知道如何算盡心盡力? 11/28 02:51
193F：推 theologe: 凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的，就以永生 11/28 02:51
194F：→ theologe: 報應他們； 保羅講的，那要問「恆心」要多恆心？XD 11/28 02:51
195F：→ neohippie: 若是都不知道，那要如何? 如舊約般的守律法? 11/28 02:51
196F：→ theologe: 就是保持在基督裡。具體各教會都有教導，不用多談吧。 11/28 02:52
197F：→ neohippie: 你的問題是，你的論述沒辦法回答信仰最重要的問題 11/28 02:53
198F：→ theologe: 形式化守律法≠恆心行善。 11/28 02:53
199F：→ theologe: 「最重要的問題」、「能夠回答」，誰定義的？ 11/28 02:53
200F：→ theologe: 「如何榮耀神」，我就認為比「如何得救」重要。 11/28 02:54
201F：→ theologe: 當然不同階段會認為不同的問題重要。 11/28 02:55
202F：→ theologe: 如何得救，就是因信稱義，而這個信是堅持到底，也是出於 11/28 02:56
203F：推 neohippie: 沒有得救是要怎麼榮耀神? 11/28 02:56
204F：→ theologe: 神的恩典與聖靈的帶領。 11/28 02:56
205F：→ theologe: 不就這麼簡單？對老基督徒而言，這變成是信仰的小學了 11/28 02:56
206F：→ theologe: 五唯獨你不瞭解嗎？就包含這一切了。 11/28 02:57
207F：→ neohippie: ....兩個問題不一樣好嗎? 11/28 02:58
208F：推 neohippie: 這樣沒辦法討論，我們講無神論，拿我當案例可以嗎? 11/28 03:00
209F：推 theologe: 哪兩個問題？榮耀神跟得救？我有說一樣嗎？ 11/28 03:00
210F：→ neohippie: 不然這樣討論不會有進展 11/28 03:01
211F：→ theologe: 你的使命是你的生命歷程的探索過程，那當然你最清楚；我 11/28 03:01
212F：→ neohippie: 我們直接拿無神論這個和我當案例討論，同意嗎? 11/28 03:02
213F：→ theologe: 不認為處理自己的十架/使命/羊群的議題，一般教會會沒教 11/28 03:02
214F：→ neohippie: 我們完全是板上討論記錄當資料，不用我現在的宣稱 11/28 03:02
215F：→ theologe: 導，而你也會沒有探索。 無神論看你要談什麼。 11/28 03:03
216F：→ neohippie: 其實不需要用我的案例，只是這樣最快也最直接 11/28 03:03
217F：→ neohippie: 不支持無神論的基督徒neo算是有真實信還是只有簡單信? 11/28 03:04
218F：→ theologe: 得救問題，基督徒當下都確信自己是得救也必然信到底的。 11/28 03:04
219F：→ theologe: 但未來事只能盼望，沒有確定。 11/28 03:04
220F：→ theologe: 支不支持無神論跟信心的關係是什麼，我不懂 11/28 03:05
221F：→ theologe: 你是說你要改信無神論嗎？ 11/28 03:05
222F：→ neohippie: 那所有簡單信者也都確信自己是真實信了? 11/28 03:05
223F：→ neohippie: 沒有，板上neo沒有看到有要改信的論述 11/28 03:06
224F：→ neohippie: 所以neo反對無神論，但還是算是真實又豐富的信了? 11/28 03:07
225F：推 theologe: 簡單信若按pin的定義，他們未必確信自己是真實信，因為 11/28 03:07
226F：→ theologe: 他們可能決志完就去信別的宗教了。 11/28 03:07
227F：→ neohippie: 有沒有過健康檢查? 11/28 03:08
228F：→ neohippie: pin論述是在引哪篇? 11/28 03:09
229F：→ theologe: 你若信到底，並且你的信是在基督裡有根有基（照著你領受 11/28 03:09
230F：→ neohippie: 太多篇了，給我一個代碼 11/28 03:09
231F：→ theologe: 的去行），那當然是真實的信。 11/28 03:09
232F：→ neohippie: 所以完全不需要裡會啥豐富還是果子是嗎? 11/28 03:11
233F：→ neohippie: 簡單信，死前沒改信，這樣就得救了是嗎? 11/28 03:12
234F：推 theologe: 真實的信到底，一定會有果子，可能是自己問題的面對，可 11/28 03:14
235F：→ theologe: 能是上藉著自己去做某件事、幫助某些人等等...基督徒有 11/28 03:14
236F：→ theologe: 可能完全沒果子嗎？也是蠻厲害的... 11/28 03:15
237F：→ neohippie: 所以真實信的根據就是果子嘛，那不支持無神論算是 11/28 03:15
238F：→ neohippie: 沒有果子嗎 11/28 03:15
239F：→ theologe: 我們無法論斷任何人，只能檢視自己或他人的健康程度，用 11/28 03:16
240F：→ theologe: 愛心說誠實話勸誡，但無法論斷。 11/28 03:16
241F：→ neohippie: 我們不需「論斷」單純推論而已 11/28 03:16
242F：→ theologe: 支不支持無神論到底是什麼意思，我搞不懂 11/28 03:16
243F：→ theologe: 如果說不愛無神論、不向無神論傳福音，我比較能理解 11/28 03:17
244F：→ neohippie: 比方說我們無法說川普有無得救，但我們可以推論說他 11/28 03:17
245F：→ neohippie: 沒有果子，按照你的論點，應該就是沒有「真實信」 11/28 03:18
246F：→ neohippie: 比方說neo在板上與無神論者的討論，這樣算是沒有果子嗎 11/28 03:18
247F：→ neohippie: 文章你應該都有看到嘛，還有參與討論，要推論應該沒問 11/28 03:19
248F：→ neohippie: 題 11/28 03:19
249F：推 theologe: 我是認為你對他們有愛、有要傳福音，只是我不同意你某些 11/28 03:20
250F：→ theologe: 觀點及方法而以；但萬事都互相效力，所以單就這個「服事 11/28 03:21
251F：→ theologe: 」的果效而言，我也只能繼續觀察與代禱而已。 11/28 03:21
252F：→ theologe: 不過我還是覺得這跟救恩拉起因果關係，蠻怪的 11/28 03:22
253F：推 neohippie: 所以neo與無神論者在板上的討論是愛與傳福音，是這樣嗎 11/28 03:22
254F：→ neohippie: ? 11/28 03:23
255F：→ theologe: 總而言之，我認為你身上有基督徒的某些品德與生命，有問 11/28 03:23
256F：→ neohippie: (沒辦法阿，要拿案例討論...) 11/28 03:23
257F：→ theologe: 題，但不是沒有神的生命。若有神的生命，那就沒有問題。 11/28 03:24
258F：→ neohippie: neo與無神論者在板上的討論是愛與傳福音，是這樣嗎? 11/28 03:24
259F：推 theologe: 我不太想幫你背書耶 呵呵 應該是吧 11/28 03:29
260F：→ neohippie: 所以有愛又想傳福音的neo是有真實信的對吧? 11/28 03:30
261F：→ neohippie: 雖然他反對無神論，但是他有愛又想傳福音~~~ 11/28 03:31
262F：→ theologe: 說實在，吵架也是一種關係互動，應該很多無神論覺得跟你 11/28 03:31
263F：→ theologe: 吵架還蠻有趣的吧XD 11/28 03:31
264F：→ neohippie: 這樣算是有真實信嗎? 11/28 03:32
265F：→ neohippie: (不要離題啦，當然是有趣才會繼續跟我嘴砲) 11/28 03:32
266F：→ theologe: 我意思是說，這也是一種「愛」的關係。 11/28 03:33
267F：→ theologe: 真實的信還是要回到你跟耶穌的關係吧 11/28 03:34
268F：→ neohippie: 所以是有愛又有要傳福音，也是有真實信對吧? 11/28 03:34
269F：→ neohippie: neo有愛和傳福音的果子，所以通過真實信的健康檢查 11/28 03:35
270F：→ theologe: 我覺得你們還是太快跳到用界定行為去當作信心的條件了 11/28 03:35
271F：→ neohippie: 對吧? (沒找你背書啦，純粹案例討論) 11/28 03:35
272F：→ neohippie: 你上面自己講的耶 11/28 03:35
273F：→ theologe: 你要簡單，要確據，自己的心就會告訴你了；當然基督徒乃 11/28 03:36
274F：→ neohippie: 哈哈，我沒在懷疑自己的信，但我拿自己當案例來討論 11/28 03:37
275F：→ theologe: 至非基督徒說你有馨香之氣，這也是參考，但還是要回到跟 11/28 03:37
276F：→ neohippie: 您老大不需要安慰我 11/28 03:37
277F：→ theologe: 耶穌的關係上面....也是以你為虛擬例子 11/28 03:37
278F：→ neohippie: 所以有愛又有傳福音的neo是有真實信的對吧? 11/28 03:38
279F：→ neohippie: 為甚麼不簡單回答呢?\ 11/28 03:38
280F：→ theologe: 你覺得你有在信耶穌就算啦 為耶穌做的任何事都是果子 11/28 03:38
281F：→ theologe: 不用變成把行為當條件，我的命題也不同意變條件。 11/28 03:39
282F：→ theologe: 為耶穌做的任何事都是果子--這就是基督徒的自由！ 11/28 03:39
283F：推 neohippie: 所以哪種基督徒是有簡單信的? 11/28 03:40
284F：→ neohippie: *只有 簡單信的 11/28 03:40
285F：→ neohippie: 植物人都可以得救了，還有誰是沒有簡單信得救的? 11/28 03:41
286F：→ theologe: 簡單信就不是真實的信，沒什麼好討論的。 11/28 03:41
287F：→ neohippie: 有當牧師應該也是果子吧? 還蠻大粒的果子說~ 11/28 03:41
288F：→ theologe: 植物人可以得救，那也是真實的信，雖然看起來像芥菜種。 11/28 03:41
289F：→ neohippie: 問題是你要跟我解釋是誰才算是「只有」簡單信 11/28 03:42
290F：→ neohippie: 連常在板上吵架的neo都充滿了愛與傳福音 11/28 03:42
291F：→ theologe: 簡單信就是撒種比喻中的四種情況都有可能；那就直接討論 11/28 03:42
292F：→ neohippie: 這樣看來，所有簡單信者應該都有真實信了吧? 11/28 03:42
293F：→ theologe: 真實的信就好啦 何必在不確定的撒種可能中討論？ 11/28 03:43
294F：推 neohippie: 我們就討論真實案例嘛 11/28 03:45
295F：→ neohippie: 跟我解釋一下哪種案例算是有簡單信沒有真實信? 11/28 03:45
296F：→ neohippie: 有簡單信，又有為基督做事，然後勒? 11/28 03:46
297F：→ neohippie: 牧師在ptt上吵架算不算有真實信? 11/28 03:47
298F：→ neohippie: 如果不算，為甚麼neo算有真實信? 11/28 03:47
299F：推 theologe: 就是決志後就改信別的宗教這種，但說實在誰知道他心中有 11/28 03:47
300F：→ theologe: 沒有芥菜種的信？我本就沒有要論斷什麼。 11/28 03:48
301F：→ neohippie: 決志後有為基督做事呢? 這樣有結果吧? 11/28 03:49
302F：→ neohippie: 還是你是指說上一秒決志基督徒，下一秒決志佛教徒那種? 11/28 03:49
303F：→ neohippie: (有這種人喔?) 11/28 03:50
304F：→ theologe: 就信到底，聖靈就會帶領該做的事了，當然包含透過教會教 11/28 03:50
305F：→ theologe: 導認識的事情。 不用下一秒啦，幾天後幾年後都可 11/28 03:50
306F：→ theologe: 你想要什麼答案？我們這邊就是說真實信到底必定結果子， 11/28 03:51
307F：→ theologe: 必定得救。然後呢？你還要什麼？ 11/28 03:51
308F：推 neohippie: 我不太了解你的真實信與pin的簡單信差在哪 11/28 03:52
309F：→ neohippie: 我想要知道問題到底在哪裡，有沒有和解的可能 11/28 03:53
310F：→ neohippie: pin說離教還是得救的文章是哪篇? 11/28 03:53
311F：推 theologe: 已經講完啦XD 他本就分簡單信跟真實的信兩階段 11/28 03:54
312F：→ neohippie: 沒有阿，我沒理解錯的話，他的簡單信就已是真實信 11/28 03:54
313F：→ theologe: 我就是說我不認同簡單信就得救，我認同真實的信得救； 11/28 03:55
314F：→ neohippie: 你是引哪篇? 11/28 03:55
315F：→ theologe: 他是說簡單信必定成為真實的信，真實的信裡面也包含改信 11/28 03:55
316F：→ theologe: 的可能。我是說我不認為簡單信/撒種必定導致真實信。 11/28 03:56
317F：→ neohippie: 哪篇? 11/28 03:56
318F：→ theologe: 也是談了很多篇、還有些在推文中...你去看撒種那幾篇 11/28 03:57
319F：→ neohippie: 我要看到直接引文啦 11/28 03:58
320F：→ neohippie: 我看他講的，簡單的信就已是真實的信 11/28 03:58
321F：→ theologe: 很難找耶，有一篇他推文有說，簡單信不是真實的信 11/28 04:01
322F：推 neohippie: XD 沒有引文，那你前面跟我說要看你文本是哪招? 11/28 04:02
323F：→ neohippie: 這樣算「腦補鬼扯」嗎? 你上面講的喔~ 11/28 04:03
324F：推 theologe: 我直接講他的講法啦，引文你自己找，我還要上班耶； 11/28 04:04
325F：→ neohippie: 而且，沒有引文表示應該是誤會，沒有系統論述這樣吧? 11/28 04:04
326F：→ theologe: 聖靈光照+人的意志→簡單信；簡單信必定帶來聖靈內住， 11/28 04:04
327F：→ neohippie: 喔，好啦，你那邊確實「很早」了 XD 11/28 04:05
328F：→ theologe: 就產生真實的信。是兩個階段，只是他認為必定會連貫； 11/28 04:05
329F：→ neohippie: 聖靈內住不算真實信又有果實喔? 11/28 04:05
330F：→ theologe: 我這邊不認為如此，就這樣。 11/28 04:05
331F：→ theologe: 聖靈內住當然算真實信又會有果實阿 11/28 04:06
332F：→ theologe: 你的話把我的話切開了 11/28 04:06
333F：→ neohippie: 晚安，(很可惜，還是沒有和解的共同點...) 11/28 04:06
334F：→ theologe: 重點是，真實的信我這邊不認為會改信其他宗教而不回頭。 11/28 04:07
335F：→ neohippie: 講簡單一點，就不會需要講那麼久咧咩 11/28 04:07
336F：→ theologe: 他們認為改信其他宗教不回頭只是去補習班而已。 11/28 04:07
337F：→ neohippie: 我沒看到pin說有信仰還會改信的阿? 11/28 04:08
338F：→ theologe: 這個題目糾葛了聖靈論跟末世論，還有一些吵吵鬧鬧的事情 11/28 04:08
339F：→ neohippie: 嗯...那個補習班是嗎?好啦 11/28 04:08
340F：→ theologe: 你很煩，補習班的理論就是這樣阿 11/28 04:08
341F：→ theologe: 要把所有的結打開，並讓大家都能接受，是一個大工程。 11/28 04:09
342F：→ neohippie: 我記得沒錯的話，是分得救與得勝耶>.. 11/28 04:09
343F：→ neohippie: 不是你講的這樣 11/28 04:09
344F：→ theologe: 聖靈論不是問題，問題在於末世論，那邊幾乎是無解。 11/28 04:10
345F：→ neohippie: 不過Pin不在，我也不方便幫他答話y 11/28 04:10
346F：→ theologe: 你lag很久了...那是吵吵鬧鬧的部份，就是他們論斷我這邊 11/28 04:10
347F：→ neohippie: XD 我都有在看好嗎? 11/28 04:11
348F：→ theologe: 是行為稱義，我們這邊批評到補習班，他們就覺得動搖國本 11/28 04:11
349F：→ theologe: 那就表示你有看沒有懂XD 11/28 04:11
350F：→ neohippie: 問題是，你確實有行為稱義的嫌疑阿，之前一直吵的入世 11/28 04:12
351F：→ theologe: 得救跟得勝，還是連到末世論。 11/28 04:12
352F：→ neohippie: 到果子，到真實信，然後最後說你是因信稱義 XD 11/28 04:12
353F：→ theologe: 行為稱義的定義是要有清楚的SOP吧 11/28 04:12
354F：→ neohippie: 既然因信稱義，那一直強調果子綁定「真信」是啥? 11/28 04:13
355F：→ theologe: 一年多前其實就吵過了，那時我就講得很清楚，行為讓人懷 11/28 04:13
356F：→ theologe: 疑信心，但人無法論斷；行為＝果子。 11/28 04:13
357F：→ theologe: 那時Xe的發言也差不多意見，最近這一次只是把一些麻花捲 11/28 04:14
358F：→ theologe: 部份再釐清，就是窄門（得救得勝）、聖靈論、末世論等等 11/28 04:15
359F：→ theologe: 好了，我今天完蛋了，感謝你的愛心 11/28 04:16
360F：→ theologe: 再見 11/28 04:16
361F：推 neohippie: 為啥完蛋? 有討論很好阿~ 11/28 04:16
362F：→ neohippie: 不客氣 :) 11/28 04:17
363F：→ neohippie: 整個就是非常神奇，雖口稱因信稱義，但文章都是在強調 11/28 04:18
364F：→ neohippie: 行為 11/28 04:18
365F：→ neohippie: 而行為被theologe批評的neo卻又是有愛又有傳福音， 11/28 04:19
366F：→ neohippie: 是有真信的 11/28 04:19
367F：→ neohippie: 不過這樣算是有進展了吧? 總算知道，theologe認為 11/28 04:20
368F：→ neohippie: 板上所有未離教的基督徒 (包含老漁) 都是有真信的 11/28 04:21
369F：→ neohippie: 耶~! 11/28 04:21
370F：→ kalestorm: 看到把"自省的方法論"當"資格鑑定"就覺得滿頭問號..... 11/28 11:23
371F：→ sCHb68: th就是為了批鬥別人而批鬥罷了。 11/28 16:55
372F：推 theologe: 莫名其妙，「資格鑑定」是neo講的耶，sCH每天顛倒是非。 11/28 17:33
373F：→ theologe: 行為部分，已經講過，行為本身不會導致行為稱義；二者請 11/28 17:34
374F：→ theologe: 分開；如果neo要用那些不精確的跳躍論斷當作你的論述方 11/28 17:35
375F：→ theologe: 式，那你繼續狀況外也是正常的。 11/28 17:35
376F：推 theologe: （完蛋是因為我搞到4點半才睡，幸好今天撐過去了） 11/28 18:51
377F：→ theologe: 路德被其同宗最為稱讚，也奠定「信心」概念的豐富性，就 11/28 18:54
378F：→ theologe: 是「論善功」一文，整篇文章在講十誡的「精義」為何XD 11/28 18:54
379F：→ theologe: 行為就是「信心」的外顯表現，談信心時談一堆行為，這是 11/28 18:55
380F：→ theologe: 很正常的，但這不叫做行為稱義。 11/28 18:55
381F：→ sCHb68: 一個簡單而豐富的因信稱義真理， 11/28 19:11
382F：→ sCHb68: 被th搞得困難而含混雜亂，真慘。 11/28 19:11
383F：推 theologe: 無聊。 11/28 19:14
384F：→ theologe: 我沒力氣陪你唬爛。 11/28 19:15
385F：→ sCHb68: 不得不佩服你為了模稜兩可神學而4點半才睡。 11/28 20:01
386F：→ theologe: 原來我11/28 17:33把k的推文看成是sCH的...抱歉了k跟sCH 12/07 18:13