作者tfnop (網管測試中)
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標題Re: [討論] 你是得勝者嗎？
時間Wed Nov 15 23:48:50 2017
1F：推 tfnop: 其實啟示錄中的七教會就記載了誰是得勝者，你可以看看跟你11/15 15:54
2F：→ tfnop: 的解讀是否相同11/15 15:54
3F：推 ckcraig: 方便請問章節嗎， 我感覺啟示錄的得勝，很多都像是打勝仗11/15 18:12
4F：→ ckcraig: 像是『出埃及記17章11節』 摩西何時舉手，以色列人就 "得11/15 18:12
5F：→ ckcraig: 勝" ，何時垂手，亞瑪力人就 "得勝" 。11/15 18:12
6F：→ ckcraig: 而不是得勝者11/15 18:12
7F：→ pinjose: 他說2,3章吧11/15 18:24
8F：→ pinjose: 有空我再發一篇關於得勝者的完整文章11/15 18:24
9F：推 ckcraig: 不是吧 二三章是說得勝者可以如何11/15 18:40
10F：→ ckcraig: 而不是說得勝的定義吧11/15 18:40
11F：推 ckcraig: 我反而覺得下一篇比較像11/15 18:43
12F：推 ckcraig: 更正 drea那篇 11/15 18:45
容我解釋一下為何啟示錄二三章就已經提示誰是得勝者了
1.七封書信都寫著「聖靈向眾教會所說的話」而不是「聖靈向XX教會所說的話」，這表示
著七封書信都是寫給眾教會的，並不只是單一的教會，因此聖靈的話所有教會都要聽
2.以個別教會的錯誤提醒眾教會，如：不要離棄起初的愛心、不要聽從假先知、要回想怎
麼領受的，遵守並悔改、要發起熱心。而這些錯誤是要眾教會一同儆醒的
3.給予得勝者的應許，每個教會有一部分的應許，都合起來就是得勝者的應許
結合以上三點以後可以知道聖靈要眾教會行的是什麼，同時也可以知道得勝者的應許是什
麼，而聽從聖靈照著去做就是得勝者
得勝者就是實行愛心、悔改錯誤、棄絕假先知、持守所有、儆醒、至死忠心、發起熱心，
所以你成為得勝者了嗎？
得勝者不是永不犯罪、不是沒有任何脾氣、不是永遠做不到
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13F：→ eno4022: 所以那七點你都做到了嗎？請誠實回答 11/15 23:52
14F：→ eno4022: 「我覺得我是得勝者」跟「我確信我是得勝者」差很多的 11/15 23:54
15F：→ eno4022: 話又說回來了，如果沒有成為得勝者，會怎樣呢？ 11/15 23:56
16F：→ eno4022: 跟未信者一樣丟進火湖？ 11/15 23:56
17F：→ eno4022: 如果是這樣，你們教會幾個是得勝者，幾個是火湖預備軍 11/15 23:57
18F：→ eno4022: 你們有在統計嗎？ 11/15 23:58
19F：→ tfnop: 以今日來說，我該做的已做了，每天都這樣就足夠了 11/15 23:58
20F：推 eno4022: 有沒有每天提醒那些火湖預備軍他們沒有得勝這件事呢？ 11/15 23:58
21F：→ tfnop: 查驗人心的是神，旁邊的人不容易判斷，但是自己是清楚的 11/15 23:59
22F：→ eno4022: 喔原來自己=耶穌，懂了懂了 11/16 00:02
23F：→ eno4022: 因信稱義派的確信在[信]，而你們則是在[行為] 11/16 00:03
24F：→ eno4022: 謝謝你重申這一點 11/16 00:03
25F：→ eno4022: 那祝福你每天檢驗自己都過關 :) 11/16 00:03
26F：→ tfnop: 這是信自然生出的行為，行為稱義是指無需信，只要能行就稱 11/16 00:13
27F：→ tfnop: 義，一直打稻草人有點累 11/16 00:13
28F：推 ckcraig: 我今天做了一些，很多還是做不到，請天父饒恕我的罪 11/16 00:15
29F：→ pinjose: 行為稱義是指除了，信，還需要其他條件 11/16 00:15
30F：→ pinjose: 另外行為稱義真的很難聽嗎？ 11/16 00:16
31F：→ pinjose: 靠好行為(例如愛神愛人)稱義，真的不是你們的訴求？ 11/16 00:18
32F：推 ckcraig: 我覺得tf大不是行為稱義 11/16 00:19
33F：→ ckcraig: 聽從聖靈照著去做，其實是順服 11/16 00:21
35F：→ pinjose: 你要先搞懂什麼是因行為稱義 11/16 00:26
36F：推 ckcraig: 阿門 11/16 00:26
37F：→ ckcraig: 但我認為即便如此，還是不能說因行為稱義 11/16 00:27
38F：→ ckcraig: 只能說用行為指出他的信心 11/16 00:27
39F：→ pinjose: 你在反駁雅各你知道嗎 11/16 00:28
40F：→ pinjose: 可見人得稱義是本於行為，不是單本於信。 雅各書 2:24 11/16 00:28
41F：→ pinjose: ...豈不是本於行為得稱義麼？ 雅各書 2:21 11/16 00:28
43F：→ pinjose: 如果這不是行為稱義，只能說你們口中的行為稱義根本不存 11/16 00:32
44F：→ pinjose: 在，一般人說的行為稱義就是指這樣。 11/16 00:32
45F：→ pinjose: 你們不能自己創造一種說，這才是行為稱義，我們不是這樣 11/16 00:33
46F：→ pinjose: 所以我才說，行為稱義真的有這麼難聽嗎？ 11/16 00:35
47F：推 fyodor: 現在不是在談已經<因信稱義>的人要如何<得勝>了嗎?怎麼又 11/16 00:37
48F：→ fyodor: 回到稱義的問題了呢?難道稱義之後的<行為>會害人失去救恩 11/16 00:37
49F：→ fyodor: 嗎? 11/16 00:37
50F：→ fyodor: 行為真的有這麼恐怖嗎? 11/16 00:38
51F：→ pinjose: 對喔f他們認為會失去救恩啊 11/16 00:39
52F：→ pinjose: 你完全說到重點了! 11/16 00:39
53F：→ pinjose: 例如他們最喜歡說的，犯罪沒悔改就死，會失去救恩 11/16 00:39
54F：→ pinjose: 例如tf強調今天死他是得救的，但是明天他就沒把握 11/16 00:40
55F：推 fyodor: 就算行為會讓人失去救恩好了，照 聖經的教導 來做，應該也 11/16 00:41
56F：→ fyodor: 不至於吧 11/16 00:41
57F：→ pinjose: 難就在於人有肉體啊 11/16 00:42
58F：→ fyodor: 而且我記得eno版主是主張救恩不會失去的啊 11/16 00:42
59F：→ pinjose: 對啊，所以我們在質疑tf,xe等人的救恩會失去阿 11/16 00:43
60F：推 fyodor: 救恩會不會是去那一部分看來是很難有共識了，如果不撇開 11/16 00:51
61F：→ fyodor: 那一部分來談<得勝>的話應該很難談吧? 11/16 00:51
62F：推 theologe: tf講的那些條件，不就是「信心」的內涵嗎？真正的行為 11/16 00:51
63F：→ theologe: 稱義，那些當然不夠的，所以pin等人才一直嘲笑這些，不 11/16 00:51
64F：→ theologe: 是嗎？正可說明我們在談「因信得勝」，pin他們卻在談「 11/16 00:51
65F：→ theologe: 行為得勝」吧。 11/16 00:51
66F：推 theologe: 因為tf談的那些，都沒有sop可確定；愛心要到什麼地步？ 11/16 00:55
67F：→ theologe: 儆醒要到什麼地步？這些唯有憑著信心在主的愛中無懼怕地 11/16 00:55
68F：→ theologe: 前行，才有可能。 11/16 00:55
69F：推 theologe: 路德談基督徒的自由，真善功，就是在信心中無懼，才能 11/16 00:59
70F：→ theologe: 說不用受過複雜神學與高深靈修的市井小民也能行出真善功 11/16 00:59
71F：→ theologe: ，因為這些都是出於信，而非什麼確定的sop或明確定義的 11/16 00:59
72F：→ theologe: 得勝。 11/16 00:59
73F：推 fyodor: 糟糕，我也是想到路德的<基督徒的自由>，我會被這個書害 11/16 01:08
74F：→ fyodor: 死，等一下又有人要說我是分身了! 11/16 01:08
75F：推 theologe: 《基督徒的自由》比什麼生命讀經更應該被信徒大提特提， 11/16 02:52
76F：→ theologe: 但結果我提被人當X端，然後就是另一個非信徒提，實在是 11/16 02:52
77F：→ pinjose: 你那位？憑甚麼論斷生命讀經不值得提 11/16 06:52
78F：→ pinjose: 老愛在那邊惹事生非你 11/16 06:52
79F：→ mapuff: 路德說，只靠信心不靠任何行為是合理的。 11/16 09:06
80F：→ mapuff: 路德強調用信心領受，是因著信也藉著信。 11/16 09:09
81F：→ mapuff: 但路德沒說活出那些行為才得救。 11/16 09:09
83F：→ theologe: 一直都是定義的問題。 11/16 10:28
84F：→ theologe: 路德宗絕對反對放縱惡行仍表達真信心，這部分m上次說解 11/16 10:29
85F：→ theologe: 析度很差的協同書片段裡面講得很清楚。但當然不是反過來 11/16 10:29
86F：→ theologe: 說行為是救恩的條件，而是說行為透顯人的信心狀態。 11/16 10:30
88F：推 theologe: 行為是信的果，從果子可以看樹。而不是說行為變成信的條 11/16 10:36
89F：→ theologe: 件，這部分不應該玩語言上的混淆來戴「行為稱義」的帽子 11/16 10:37
90F：→ theologe: 。因為果子只是線索，人不是全知視野，人從果子只能做提 11/16 10:38
91F：→ theologe: 醒與警告，不能做論斷。 11/16 10:38
92F：→ theologe: （還有上面pin邏輯錯誤，我說「更值得提」，怎麼變成後 11/16 10:40
93F：→ theologe: 者不值得提？有時候你自己生氣，是因為你邏輯推論有問題 11/16 10:41
94F：→ theologe: ；一個動不動就神經敏感的人，別人真的沒辦法為你的所有 11/16 10:41
95F：→ theologe: 情緒負責任） 11/16 10:42
96F：推 theologe: 其實之前neo引的西敏信條還是什麼信條，也是強調沒有行 11/16 10:51
97F：→ theologe: 為的信心是死的。大家講的都是同一件事，愛戴別人帽子的 11/16 10:52
98F：→ theologe: 人只是忽略這個簡單的道理。 11/16 10:52
99F：→ theologe: （真應該整理成一篇FAQ）真實的信心必定結果子，不結果 11/16 10:53
100F：→ theologe: 子的信心會讓人懷疑是否真實，或者哪邊卡住了。（誰說雅 11/16 10:54
101F：→ theologe: 各書談的「信心沒行為是死的」或「信到底派」強調的果子 11/16 10:55
102F：→ theologe: ，是希望人不得救？當然是希望能解決問題；但也不可能是 11/16 10:55
103F：→ theologe: 用塞給對方律法規條的方式來解決他信心的問題。信心出問 11/16 10:56
104F：→ theologe: 題還是要回到雅各書講的「向神求」！） 11/16 10:57
105F：→ mapuff: theologe你的邏輯有問題喔！ 11/16 11:34
106F：→ mapuff: 你自己說，不結果子的信心讓人懷疑是否真實或哪邊卡住？ 11/16 11:35
107F：→ mapuff: 代表你認為真實信心有可能卡住而沒有結果子 11/16 11:36
108F：→ mapuff: 但你又說，真實的信心必定結果子> 11/16 11:37
109F：→ mapuff: 可以先統一你自己的論點再來討論嗎？ 11/16 11:37
110F：推 theologe: 當然可能被血氣的虛象或罪中之樂或各種問題卡住阿，靈恩 11/16 11:37
111F：→ theologe: 派講很多了。 11/16 11:37
112F：→ theologe: 你們講話喜歡把「程度」省略掉。卡住不代表完全沒果子； 11/16 11:38
113F：→ theologe: 或者他結的果子成效有限、或者上帝或某些人知道而已。 11/16 11:38
114F：→ theologe: 初信者可能卡住，老基督徒就不會卡住嗎？ 11/16 11:39
115F：→ df31: 哎，三尺又在發肉體了真可悲！ 11/16 11:41
116F：→ mapuff: 任何人都可能卡住呀！ 11/16 11:42
117F：推 theologe: 所以要用愛心說誠實話、彼此勸誡、聖徒相通阿 11/16 11:42
118F：→ theologe: 也要彼此代禱，這有什麼問題？ 11/16 11:43
119F：→ mapuff: 但theologe的原話是「不結果子」的信心...哪邊卡住... 11/16 11:43
120F：→ theologe: 卡住又不是說就不得救。得救是因為在基督裡而被饒恕。 11/16 11:43
121F：→ mapuff: 所以你自己把「程度」省略，現在這卻變成我們的問題了嗎？ 11/16 11:44
122F：→ mapuff: 我上面沒有談得救問題，請不要離題謝謝。 11/16 11:44
123F：→ theologe: 「不結果子的信心」那本來就有分人的視角跟神的視角； 11/16 11:45
124F：→ mapuff: 只是要澄清，我們講話並沒有喜歡把程度省略掉喔！ 11/16 11:45
125F：→ theologe: 人的視角當然看不到全部。 11/16 11:45
126F：→ mapuff: 我們沒有人說人的視角看得到全部喔！ 11/16 11:47
127F：推 theologe: 這部分不用這麼敏感啦，只是在談事情 11/16 11:49