作者tfnop (网管测试中)
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标题Re: [讨论] 你是得胜者吗？
时间Wed Nov 15 23:48:50 2017
1F：推 tfnop: 其实启示录中的七教会就记载了谁是得胜者，你可以看看跟你11/15 15:54
2F：→ tfnop: 的解读是否相同11/15 15:54
3F：推 ckcraig: 方便请问章节吗， 我感觉启示录的得胜，很多都像是打胜仗11/15 18:12
4F：→ ckcraig: 像是『出埃及记17章11节』 摩西何时举手，以色列人就 "得11/15 18:12
5F：→ ckcraig: 胜" ，何时垂手，亚玛力人就 "得胜" 。11/15 18:12
6F：→ ckcraig: 而不是得胜者11/15 18:12
7F：→ pinjose: 他说2,3章吧11/15 18:24
8F：→ pinjose: 有空我再发一篇关於得胜者的完整文章11/15 18:24
9F：推 ckcraig: 不是吧 二三章是说得胜者可以如何11/15 18:40
10F：→ ckcraig: 而不是说得胜的定义吧11/15 18:40
11F：推 ckcraig: 我反而觉得下一篇比较像11/15 18:43
12F：推 ckcraig: 更正 drea那篇 11/15 18:45
容我解释一下为何启示录二三章就已经提示谁是得胜者了
1.七封书信都写着「圣灵向众教会所说的话」而不是「圣灵向XX教会所说的话」，这表示
着七封书信都是写给众教会的，并不只是单一的教会，因此圣灵的话所有教会都要听
2.以个别教会的错误提醒众教会，如：不要离弃起初的爱心、不要听从假先知、要回想怎
麽领受的，遵守并悔改、要发起热心。而这些错误是要众教会一同儆醒的
3.给予得胜者的应许，每个教会有一部分的应许，都合起来就是得胜者的应许
结合以上三点以後可以知道圣灵要众教会行的是什麽，同时也可以知道得胜者的应许是什
麽，而听从圣灵照着去做就是得胜者
得胜者就是实行爱心、悔改错误、弃绝假先知、持守所有、儆醒、至死忠心、发起热心，
所以你成为得胜者了吗？
得胜者不是永不犯罪、不是没有任何脾气、不是永远做不到
--
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13F：→ eno4022: 所以那七点你都做到了吗？请诚实回答 11/15 23:52
14F：→ eno4022: 「我觉得我是得胜者」跟「我确信我是得胜者」差很多的 11/15 23:54
15F：→ eno4022: 话又说回来了，如果没有成为得胜者，会怎样呢？ 11/15 23:56
16F：→ eno4022: 跟未信者一样丢进火湖？ 11/15 23:56
17F：→ eno4022: 如果是这样，你们教会几个是得胜者，几个是火湖预备军 11/15 23:57
18F：→ eno4022: 你们有在统计吗？ 11/15 23:58
19F：→ tfnop: 以今日来说，我该做的已做了，每天都这样就足够了 11/15 23:58
20F：推 eno4022: 有没有每天提醒那些火湖预备军他们没有得胜这件事呢？ 11/15 23:58
21F：→ tfnop: 查验人心的是神，旁边的人不容易判断，但是自己是清楚的 11/15 23:59
22F：→ eno4022: 喔原来自己=耶稣，懂了懂了 11/16 00:02
23F：→ eno4022: 因信称义派的确信在[信]，而你们则是在[行为] 11/16 00:03
24F：→ eno4022: 谢谢你重申这一点 11/16 00:03
25F：→ eno4022: 那祝福你每天检验自己都过关 :) 11/16 00:03
26F：→ tfnop: 这是信自然生出的行为，行为称义是指无需信，只要能行就称 11/16 00:13
27F：→ tfnop: 义，一直打稻草人有点累 11/16 00:13
28F：推 ckcraig: 我今天做了一些，很多还是做不到，请天父饶恕我的罪 11/16 00:15
29F：→ pinjose: 行为称义是指除了，信，还需要其他条件 11/16 00:15
30F：→ pinjose: 另外行为称义真的很难听吗？ 11/16 00:16
31F：→ pinjose: 靠好行为(例如爱神爱人)称义，真的不是你们的诉求？ 11/16 00:18
32F：推 ckcraig: 我觉得tf大不是行为称义 11/16 00:19
33F：→ ckcraig: 听从圣灵照着去做，其实是顺服 11/16 00:21
35F：→ pinjose: 你要先搞懂什麽是因行为称义 11/16 00:26
36F：推 ckcraig: 阿门 11/16 00:26
37F：→ ckcraig: 但我认为即便如此，还是不能说因行为称义 11/16 00:27
38F：→ ckcraig: 只能说用行为指出他的信心 11/16 00:27
39F：→ pinjose: 你在反驳雅各你知道吗 11/16 00:28
40F：→ pinjose: 可见人得称义是本於行为，不是单本於信。 雅各书 2:24 11/16 00:28
41F：→ pinjose: ...岂不是本於行为得称义麽？ 雅各书 2:21 11/16 00:28
43F：→ pinjose: 如果这不是行为称义，只能说你们口中的行为称义根本不存 11/16 00:32
44F：→ pinjose: 在，一般人说的行为称义就是指这样。 11/16 00:32
45F：→ pinjose: 你们不能自己创造一种说，这才是行为称义，我们不是这样 11/16 00:33
46F：→ pinjose: 所以我才说，行为称义真的有这麽难听吗？ 11/16 00:35
47F：推 fyodor: 现在不是在谈已经<因信称义>的人要如何<得胜>了吗?怎麽又 11/16 00:37
48F：→ fyodor: 回到称义的问题了呢?难道称义之後的<行为>会害人失去救恩 11/16 00:37
49F：→ fyodor: 吗? 11/16 00:37
50F：→ fyodor: 行为真的有这麽恐怖吗? 11/16 00:38
51F：→ pinjose: 对喔f他们认为会失去救恩啊 11/16 00:39
52F：→ pinjose: 你完全说到重点了! 11/16 00:39
53F：→ pinjose: 例如他们最喜欢说的，犯罪没悔改就死，会失去救恩 11/16 00:39
54F：→ pinjose: 例如tf强调今天死他是得救的，但是明天他就没把握 11/16 00:40
55F：推 fyodor: 就算行为会让人失去救恩好了，照 圣经的教导 来做，应该也 11/16 00:41
56F：→ fyodor: 不至於吧 11/16 00:41
57F：→ pinjose: 难就在於人有肉体啊 11/16 00:42
58F：→ fyodor: 而且我记得eno版主是主张救恩不会失去的啊 11/16 00:42
59F：→ pinjose: 对啊，所以我们在质疑tf,xe等人的救恩会失去阿 11/16 00:43
60F：推 fyodor: 救恩会不会是去那一部分看来是很难有共识了，如果不撇开 11/16 00:51
61F：→ fyodor: 那一部分来谈<得胜>的话应该很难谈吧? 11/16 00:51
62F：推 theologe: tf讲的那些条件，不就是「信心」的内涵吗？真正的行为 11/16 00:51
63F：→ theologe: 称义，那些当然不够的，所以pin等人才一直嘲笑这些，不 11/16 00:51
64F：→ theologe: 是吗？正可说明我们在谈「因信得胜」，pin他们却在谈「 11/16 00:51
65F：→ theologe: 行为得胜」吧。 11/16 00:51
66F：推 theologe: 因为tf谈的那些，都没有sop可确定；爱心要到什麽地步？ 11/16 00:55
67F：→ theologe: 儆醒要到什麽地步？这些唯有凭着信心在主的爱中无惧怕地 11/16 00:55
68F：→ theologe: 前行，才有可能。 11/16 00:55
69F：推 theologe: 路德谈基督徒的自由，真善功，就是在信心中无惧，才能 11/16 00:59
70F：→ theologe: 说不用受过复杂神学与高深灵修的市井小民也能行出真善功 11/16 00:59
71F：→ theologe: ，因为这些都是出於信，而非什麽确定的sop或明确定义的 11/16 00:59
72F：→ theologe: 得胜。 11/16 00:59
73F：推 fyodor: 糟糕，我也是想到路德的<基督徒的自由>，我会被这个书害 11/16 01:08
74F：→ fyodor: 死，等一下又有人要说我是分身了! 11/16 01:08
75F：推 theologe: 《基督徒的自由》比什麽生命读经更应该被信徒大提特提， 11/16 02:52
76F：→ theologe: 但结果我提被人当X端，然後就是另一个非信徒提，实在是 11/16 02:52
77F：→ pinjose: 你那位？凭甚麽论断生命读经不值得提 11/16 06:52
78F：→ pinjose: 老爱在那边惹事生非你 11/16 06:52
79F：→ mapuff: 路德说，只靠信心不靠任何行为是合理的。 11/16 09:06
80F：→ mapuff: 路德强调用信心领受，是因着信也藉着信。 11/16 09:09
81F：→ mapuff: 但路德没说活出那些行为才得救。 11/16 09:09
83F：→ theologe: 一直都是定义的问题。 11/16 10:28
84F：→ theologe: 路德宗绝对反对放纵恶行仍表达真信心，这部分m上次说解 11/16 10:29
85F：→ theologe: 析度很差的协同书片段里面讲得很清楚。但当然不是反过来 11/16 10:29
86F：→ theologe: 说行为是救恩的条件，而是说行为透显人的信心状态。 11/16 10:30
88F：推 theologe: 行为是信的果，从果子可以看树。而不是说行为变成信的条 11/16 10:36
89F：→ theologe: 件，这部分不应该玩语言上的混淆来戴「行为称义」的帽子 11/16 10:37
90F：→ theologe: 。因为果子只是线索，人不是全知视野，人从果子只能做提 11/16 10:38
91F：→ theologe: 醒与警告，不能做论断。 11/16 10:38
92F：→ theologe: （还有上面pin逻辑错误，我说「更值得提」，怎麽变成後 11/16 10:40
93F：→ theologe: 者不值得提？有时候你自己生气，是因为你逻辑推论有问题 11/16 10:41
94F：→ theologe: ；一个动不动就神经敏感的人，别人真的没办法为你的所有 11/16 10:41
95F：→ theologe: 情绪负责任） 11/16 10:42
96F：推 theologe: 其实之前neo引的西敏信条还是什麽信条，也是强调没有行 11/16 10:51
97F：→ theologe: 为的信心是死的。大家讲的都是同一件事，爱戴别人帽子的 11/16 10:52
98F：→ theologe: 人只是忽略这个简单的道理。 11/16 10:52
99F：→ theologe: （真应该整理成一篇FAQ）真实的信心必定结果子，不结果 11/16 10:53
100F：→ theologe: 子的信心会让人怀疑是否真实，或者哪边卡住了。（谁说雅 11/16 10:54
101F：→ theologe: 各书谈的「信心没行为是死的」或「信到底派」强调的果子 11/16 10:55
102F：→ theologe: ，是希望人不得救？当然是希望能解决问题；但也不可能是 11/16 10:55
103F：→ theologe: 用塞给对方律法规条的方式来解决他信心的问题。信心出问 11/16 10:56
104F：→ theologe: 题还是要回到雅各书讲的「向神求」！） 11/16 10:57
105F：→ mapuff: theologe你的逻辑有问题喔！ 11/16 11:34
106F：→ mapuff: 你自己说，不结果子的信心让人怀疑是否真实或哪边卡住？ 11/16 11:35
107F：→ mapuff: 代表你认为真实信心有可能卡住而没有结果子 11/16 11:36
108F：→ mapuff: 但你又说，真实的信心必定结果子> 11/16 11:37
109F：→ mapuff: 可以先统一你自己的论点再来讨论吗？ 11/16 11:37
110F：推 theologe: 当然可能被血气的虚象或罪中之乐或各种问题卡住阿，灵恩 11/16 11:37
111F：→ theologe: 派讲很多了。 11/16 11:37
112F：→ theologe: 你们讲话喜欢把「程度」省略掉。卡住不代表完全没果子； 11/16 11:38
113F：→ theologe: 或者他结的果子成效有限、或者上帝或某些人知道而已。 11/16 11:38
114F：→ theologe: 初信者可能卡住，老基督徒就不会卡住吗？ 11/16 11:39
115F：→ df31: 哎，三尺又在发肉体了真可悲！ 11/16 11:41
116F：→ mapuff: 任何人都可能卡住呀！ 11/16 11:42
117F：推 theologe: 所以要用爱心说诚实话、彼此劝诫、圣徒相通阿 11/16 11:42
118F：→ theologe: 也要彼此代祷，这有什麽问题？ 11/16 11:43
119F：→ mapuff: 但theologe的原话是「不结果子」的信心...哪边卡住... 11/16 11:43
120F：→ theologe: 卡住又不是说就不得救。得救是因为在基督里而被饶恕。 11/16 11:43
121F：→ mapuff: 所以你自己把「程度」省略，现在这却变成我们的问题了吗？ 11/16 11:44
122F：→ mapuff: 我上面没有谈得救问题，请不要离题谢谢。 11/16 11:44
123F：→ theologe: 「不结果子的信心」那本来就有分人的视角跟神的视角； 11/16 11:45
124F：→ mapuff: 只是要澄清，我们讲话并没有喜欢把程度省略掉喔！ 11/16 11:45
125F：→ theologe: 人的视角当然看不到全部。 11/16 11:45
126F：→ mapuff: 我们没有人说人的视角看得到全部喔！ 11/16 11:47
127F：推 theologe: 这部分不用这麽敏感啦，只是在谈事情 11/16 11:49