作者aun5780 (夢境)
看板Christianity
標題[心得] 辯論100天的簡短心得
時間Tue Nov 14 10:49:21 2017
其實我覺得大家都有一定的聖經根據
激辯程度也不輸給大公會議吧
真心覺得大家都很努力
也為基督信仰帶來無限的活力
但我越來越覺得
你選擇的經卷就決定了你的結論
例如我深讀以弗所書後
我就支持預定論了
而當我深讀加拉太書後
我就再也不去遵守任何宗教規範
因為那對我的得救一點幫助也沒有
(但其實有一些看不到的幫助
例如避開犯罪的機會)
但如果你"只讀"四福音書
應該很難得到上面的兩項結論
如果你問我為什麼較相信df大的簡單信陣營
而不是神學家大的複雜信陣營
我想我的答案不是因為哪方的經文根據多
或哪方較缺乏直接的經文基礎
而是因為基督教本來就是信就得救
老實說
神學家大的版本真的沒有教父或聖經的支持嗎
是有的
但那個不是基督教的觀點就是了
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1F：→ theologe: 潘霍華的「重價恩典」是非基督教的嗎？阿民念/衛斯理的 11/14 11:02
2F：→ theologe: 「堅信到底」是非基督教的嗎？改革宗有說死的信心可以嗎 11/14 11:03
3F：→ theologe: ？路德宗協同書有贊同不要持守到底嗎？「一次決志永遠得 11/14 11:03
4F：→ theologe: 救」是很新的說法，根本不是基督教正信傳統在講的東西。 11/14 11:04
5F：→ theologe: 我或其他為「得救＝堅信到底」辯護的板友，沒有人不接受 11/14 11:05
6F：→ aun5780: 那慶祝宗教改革500週年是在慶祝什麼呢？ 11/14 11:05
7F：→ df31: 總而言之，三尺是『超正統』！ 11/14 11:06
8F：→ aun5780: 打著信就得救的旗子分裂出來 11/14 11:06
9F：→ theologe: 「因信稱義」這件事。各宗各派對於「因信稱義」的解釋， 11/14 11:06
10F：→ aun5780: 然後到了衛斯理時又發現不對 11/14 11:06
11F：推 springxx: 問題 信 到底是指什麼 也搞不清楚 11/14 11:07
12F：→ aun5780: 到了三尺時代又想回到500年前 11/14 11:07
13F：→ aun5780: 那慶祝宗教改革500週年是在慶祝什麼呢？ 11/14 11:07
14F：推 springxx: 千年國是魯蛇去重練的地方 出來變得勝 這什麼鬼邏輯 11/14 11:09
15F：→ aun5780: 請看耶穌給尼哥底母的對著 11/14 11:10
16F：→ aun5780: 對照 11/14 11:10
17F：推 springxx: 你們講信就得救 問題是你們連信的根據怎來的都不知道 11/14 11:12
18F：→ aun5780: 尼哥底母以為進神國是遵守摩西律法 11/14 11:12
19F：→ aun5780: 耶穌卻指出是仰望被舉起的銅蛇 11/14 11:13
20F：推 theologe: 我只先講一點，起碼辯論的雙方都是支持「因信稱義」的。 11/14 11:14
21F：→ theologe: 所以不要再拿這個大帽子來亂戴了，謝謝。 11/14 11:14
22F：→ aun5780: 不對 11/14 11:15
23F：→ aun5780: 你自欺欺人 11/14 11:16
24F：→ aun5780: 你如果是路德或加爾文的傳統 11/14 11:16
25F：→ aun5780: 沒有人敢說你一句 11/14 11:17
26F：推 theologe: 阿民念/衛斯理難道否定因信稱義嗎？ 11/14 11:17
27F：→ aun5780: df大如果不是加爾文撐腰 11/14 11:17
28F：→ aun5780: 他也不可能招集眾人 11/14 11:18
29F：→ aun5780: 好 你看你舉的衛斯理 11/14 11:18
31F：→ aun5780: 他不就是發現宗教改革改掉了行為的重要 11/14 11:18
32F：→ theologe: 定因信稱義嗎？ 11/14 11:18
33F：→ df31: 三尺成為亞米念和加爾文的共同代言人了。。向召會看齊中！ 11/14 11:19
34F：→ theologe: aun真的不懂阿民念/衛斯理在談什麼。 11/14 11:19
35F：→ aun5780: 如果路德沒極端信就稱義 11/14 11:19
36F：→ aun5780: 加爾文沒極端都靠神恩典 11/14 11:20
37F：→ aun5780: 會有衛斯理的改革嗎 11/14 11:20
38F：→ theologe: 你先把蔡牧師的文章讀清楚再說吧，還有 11/14 11:20
40F：→ aun5780: 那種東西不用看 11/14 11:20
41F：→ aun5780: 我都直接讀路德跟加爾文 11/14 11:21
42F：→ theologe: 衛斯理的改革是跟路德宗的敬虔主義有關係，這個重點要搞 11/14 11:21
43F：→ theologe: 清楚。 11/14 11:21
44F：→ aun5780: 敬虔主義就是發現宗教改革把敬虔順便改掉了 11/14 11:21
45F：→ theologe: 那兩篇就是在講加爾文阿，專家講的加爾文你不看，起碼比 11/14 11:21
46F：→ theologe: 我們這邊的人要專家吧；第二篇文全部是引用加爾文。 11/14 11:22
47F：→ aun5780: 為什麼要讀二手 三手資料 11/14 11:22
48F：→ aun5780: 要讀二手資料 df的文章你有好好讀嗎 11/14 11:23
49F：→ theologe: 這邊哪個人不是n手，那你為什麼要相信老魚？ 11/14 11:23
50F：→ theologe: 老魚不是n手？老魚是專家？比那位蔡牧師專業？ 11/14 11:23
51F：→ aun5780: 他引用的基督教要義是一手的吧 11/14 11:24
52F：→ aun5780: 你那麼否定簡單信 11/14 11:24
53F：→ aun5780: 你可以去背道的羅馬天主教呀 11/14 11:24
54F：→ theologe: 引用就變成二手啦 重點不是引用，而是「解釋」。 11/14 11:25
55F：→ aun5780: 他們比衛斯理更敬虔 11/14 11:25
56F：→ aun5780: 你怎麼不趕快去天主教受洗 11/14 11:25
57F：→ theologe: 你真的要討論，麻煩讀完那兩篇再說，以你的智商，很快就 11/14 11:25
58F：→ aun5780: 他們一定很歡迎律法主義的生力軍 11/14 11:25
59F：→ theologe: 讀完了，比我們在這邊討論老魚專不專業，有意義多了。 11/14 11:26
60F：→ aun5780: 好 我讀一下 11/14 11:26
61F：→ theologe: 恩恩 11/14 11:26
62F：→ aun5780: 讀完前四段 這牧師真的懂加爾文？ 11/14 11:28
63F：→ aun5780: 加爾文是說 被預定的人才能信到底 11/14 11:29
64F：→ aun5780: 沒被預定的人短暫信 11/14 11:29
65F：→ aun5780: 你確定這篇文章真懂加爾文預定論? 11/14 11:29
66F：推 theologe: 你讀完再說吧 我先去忙了 11/14 11:30
67F：→ aun5780: 這篇文章只說簡單信不能得救 11/14 11:30
68F：→ aun5780: 更正 11/14 11:31
69F：→ aun5780: 短暫信不能得救 11/14 11:31
70F：→ aun5780: 本來就是了 11/14 11:31
71F：→ aun5780: 那代表一開始他就沒被預定了好嗎 11/14 11:31
72F：→ aun5780: 這還有什麼好說的嗎？ 11/14 11:31
73F：→ sCHb68: 哇，三尺不發展我思神學，引經據典真稀奇。 11/14 11:43
74F：→ sCHb68: 是不是亂引用、穿鑿附會就不知道了。 11/14 11:43
76F：→ jacklin2002: 傳說中的輪轉位移又出現了！ 11/14 12:01
77F：推 ckcraig: 所以短暫信和簡單信的差別是不是聖靈是否有進入呢? 11/14 12:02
78F：→ sCHb68: 聖靈先重生，使人可相信基督， 11/14 12:02
79F：→ sCHb68: 這樣就得救了，搞一大堆行為加在裡面不知道在搞啥。 11/14 12:02
80F：→ sCHb68: 還記得我之前也是找網路文章給th看，他還很不屑， 11/14 12:10
81F：→ aun5780: 神預定拯救的對象–被聖靈感動–重生得救–永蒙保守 11/14 12:10
82F：→ sCHb68: 結果自己也在用網路文章。雙重標準又一例。 11/14 12:10
83F：→ aun5780: 神沒預定的人–覺得基督教不錯–一陣子之後沒感覺了-bye 11/14 12:11
84F：→ aun5780: 然後根據弗4:1 11/14 12:28
85F：→ aun5780: 保羅勸蒙召的人要有與蒙召恩典相稱的行為 11/14 12:28
86F：→ aun5780: 但保羅沒說可以用好行為換取蒙召 11/14 12:30
87F：→ aun5780: 這兩者的分際 就是tf大跟th大所沒有釐清的 11/14 12:30
88F：→ sCHb68: @aun, 我覺得你講的th都會同意並「加以解釋」成他的版本。 11/14 12:31
89F：→ aun5780: 是 因此這就是為什麼我對他敬謝不敏 11/14 12:32
90F：→ aun5780: 因為不純 11/14 12:32
91F：→ aun5780: 要讀就讀加爾文基督教要義 11/14 12:32
92F：→ aun5780: 越加越多不純的內容不看為佳 11/14 12:33
93F：→ sCHb68: @aun, 基督教要義你是讀英文版嗎？ 11/14 12:35
94F：→ aun5780: 是的 df大也常引述 11/14 12:46
95F：→ aun5780: 原文看不懂時需要查字典 11/14 12:46
96F：→ aun5780: 也會用google翻譯確認意思 11/14 12:46
97F：→ df31: 所以，語言是個修理狂妄之徒的好工具。 11/14 12:48
98F：→ aun5780: 如果不熟悉英文 11/14 12:48
99F：→ aun5780: 網路上有280耶的中文選讀 11/14 12:48
100F：→ aun5780: 讀完應可以掌握基督教要義 11/14 12:49
102F：→ aun5780: 可複製整段落到google翻譯 11/14 12:59
103F：→ aun5780: 在現代語言限制不應該還是不閱讀的藉口 11/14 13:00
104F：→ sCHb68: google翻譯不會翻的很怪嗎？ 11/14 13:09
105F：→ aun5780: 可以對照 11/14 13:13
106F：→ aun5780: 再來是單字會正確 11/14 13:13
107F：→ aun5780: 所以等於一次查整段的單字 11/14 13:13
108F：推 theologe: 簡單信之後離棄信仰到底，不就是短暫信？對pin我們就是 11/14 13:30
109F：→ theologe: 在說這個阿？ 11/14 13:30
110F：→ aun5780: 短暫信 不是簡單信 11/14 13:30
111F：→ aun5780: 簡單信到底保證得救 11/14 13:31
112F：推 theologe: Pin是說簡單信就得救，即便後來離棄到底，你看加爾文會 11/14 13:32
113F：→ aun5780: 簡單信然後不信了 叫做短暫信 11/14 13:32
114F：→ theologe: 同意這樣的人有被預定嗎？ 11/14 13:32
115F：→ aun5780: 離棄到底的Pin大認為得救 11/14 13:33
116F：→ aun5780: 加爾文認為這就是沒被預定 11/14 13:33
117F：→ theologe: 對呀，會信到底。 11/14 13:33
118F：→ aun5780: 所以我們有三個立場 11/14 13:34
119F：→ aun5780: 一派一次得救永遠得救 11/14 13:34
120F：→ aun5780: 一派預定的才會永蒙保守 11/14 13:34
121F：→ aun5780: 一派需要要複雜信 11/14 13:35
122F：→ aun5780: 但即時是Pin大 11/14 13:35
123F：→ aun5780: 也可能誤解了自己的召會 11/14 13:35
124F：推 theologe: 重點是正統的都是說信=信到底。 11/14 13:36
125F：→ aun5780: 召會是一次信入 永蒙保守 11/14 13:36
126F：→ aun5780: 但前提是 那次需要信入 11/14 13:36
127F：推 theologe: 他們的真實的信，也很複雜阿，最早pin用複雜信也是包含 11/14 13:43
128F：→ theologe: 這個部份。 11/14 13:43
129F：→ aun5780: 主要是那次需要有聖靈生的靈 11/14 13:44
130F：→ aun5780: 當人裡面有從聖靈生的靈 11/14 13:44
131F：→ aun5780: 理當得救到底 11/14 13:45
132F：→ aun5780: 如果是半信半疑 沒有從聖靈而生的靈(召會用語) 11/14 13:46
133F：→ aun5780: 自然不可能得救 11/14 13:46
134F：推 theologe: pin講的真實的信、使人追求得勝的信，基本上就是我講的 11/14 13:47
135F：→ theologe: 信，所以我之前說約1：12只要承認不是簡單信，那我跟他 11/14 13:47
136F：→ aun5780: 我是不知道你們用語的差異 但是 11/14 13:47
137F：→ theologe: 基本上就可以協調了。 11/14 13:47
138F：→ aun5780: 聖靈生的靈 不可能下地獄 11/14 13:47
139F：→ aun5780: 所以如果那一次信入 有聖靈生的靈 11/14 13:48
140F：→ aun5780: 那當然得救到底 11/14 13:48
141F：→ aun5780: 如果沒有聖靈生的靈 天天往教會跑 11/14 13:48
142F：→ theologe: 真信使人必定信到底、必定得救，這沒問題。接下來問題就 11/14 13:49
143F：→ aun5780: 一樣沒有得救 11/14 13:49
144F：→ theologe: 只是在阿民念或希伯來書講的部分，這部分你不接受也OK阿 11/14 13:49
145F：→ theologe: 我們這邊的觀點就是信＝信到底，其他的話，我們裡面也是 11/14 13:50
146F：→ theologe: 有不同的觀點乃至張力。 11/14 13:50
147F：→ pinjose: 所以還是老問題，人如何受聖靈 11/14 13:51
148F：→ pinjose: th若認為願意接受耶穌為救主不足以受聖靈，那就需要具體 11/14 13:52
149F：→ pinjose: 提出人如何受聖靈 11/14 13:53
150F：→ theologe: 不是說真信就受聖靈嗎？不過靈恩派有不同講法... 11/14 13:53
151F：→ theologe: 所以若約1：12是真實的信，那就一定會受聖靈、堅守到底 11/14 13:54
152F：→ pinjose: 一個人願意接受耶穌為救主，是不是真信？ 11/14 13:54
153F：→ pinjose: 這問題不難吧？ 11/14 13:57
154F：→ pinjose: 所以，按照約1：12真信就是願意接受耶穌為救主的 11/14 13:58
155F：推 theologe: 本文談半天的短暫信表示... 所以我才強調必須是真實的 11/14 13:58
156F：→ pinjose: 短暫的信，是一個神學不准確的概念 11/14 13:59
157F：→ pinjose: 或者您可以具體列出何為真實 11/14 13:59
158F：→ pinjose: 比如強盜在十架上，求主紀念他 11/14 14:00
159F：→ pinjose: 這就是一個真實的信沒有疑問 11/14 14:00
160F：→ pinjose: 若要深入，其實是人的心一轉向神 11/14 14:00
161F：推 theologe: 真實的信就是要有神的生命在裡面，這只有主知道；人的角 11/14 14:00
162F：→ pinjose: 你若反駁，就要有一個明確的說法 11/14 14:01
163F：→ pinjose: 這是你第二個神學錯誤，沒有聖靈以前，人怎麼有神的生命 11/14 14:01
164F：→ theologe: 度就是要在持守、聖靈果子等等方面去看；但不是每天驚慌 11/14 14:01
165F：→ pinjose: 所以你用了錯誤的邏輯 11/14 14:01
166F：→ theologe: 害怕，這樣就表示沒有聖靈的果子；主的愛裡沒有懼怕。 11/14 14:02
167F：→ pinjose: 所以你的描述與聖經並不符合 11/14 14:02
168F：→ pinjose: 聖經清楚說，聽了福音，信了，就受聖靈 11/14 14:02
169F：→ pinjose: 不是你說得還要持守或結果子 11/14 14:02
170F：→ theologe: 聖靈、神的生命，都不是人可以確認的，當然靈恩運動是要 11/14 14:02
171F：→ theologe: 確認這個部分。 11/14 14:03
172F：→ pinjose: 人有聖靈，才能結果子 11/14 14:03
173F：→ pinjose: 而非結果子才能受聖靈 11/14 14:03
174F：→ theologe: 我所謂「確認」是嚴格意義上的，基督徒當然可以有些「線 11/14 14:03
175F：→ pinjose: 但是關於得救，聖經是給我們確實的話 11/14 14:03
176F：→ pinjose: 「凡」接受祂的.... 11/14 14:03
177F：→ theologe: 索」，就是你們所謂的「得救確據」；但在嚴格意義上，那 11/14 14:04
178F：→ theologe: 些不叫「確認」、「確據」。 11/14 14:04
179F：→ theologe: 廢話，怎麼可能認為我會認為先有果子才有聖靈？ 11/14 14:05
180F：→ pinjose: 那麼，按照聖經，你說不出什麼情況下會賜下聖靈嗎 11/14 14:05
181F：→ theologe: 現在只是再說人的視角，人是從現象去理解真實；無論是聖 11/14 14:05
182F：→ pinjose: 你一直跟我扯有果子與生命幹嘛 11/14 14:05
183F：→ pinjose: 那都是賜下後的事 11/14 14:06
184F：→ pinjose: 所以你的持守，只是讓自己心安？ 11/14 14:06
185F：→ theologe: 靈九果，或是靈恩派講的恩賜，都是人的視角能捕捉到的現 11/14 14:06
186F：→ theologe: 象。 11/14 14:06
187F：→ pinjose: 所以th並沒有能力回答這個問題 11/14 14:07
188F：→ pinjose: 按照聖經，人如何接受應許的聖靈 11/14 14:07
189F：→ theologe: 我不是說真信就有聖靈嗎？XD 講了幾遍了？XD 11/14 14:07
190F：→ pinjose: 請具體和為真信？ 11/14 14:07
191F：→ pinjose: 因為這邊你在打模糊仗 11/14 14:08
192F：→ pinjose: 你把真信歸為有神的生命，問題受聖靈前，人那有神的生命 11/14 14:08
193F：→ pinjose: 有神的生命所以有聖靈這在聖經是不通的 11/14 14:08
194F：推 theologe: 你我差別在於，我沒有要SOP，也沒有要證據，我只要活在 11/14 14:10
195F：→ theologe: 神的道中、學習順從聖靈而已，其他論斷自己或別人的事情 11/14 14:10
196F：→ pinjose: 這不是論斷別人 11/14 14:11
197F：→ pinjose: 而是具體說出聖經的教導 11/14 14:11
198F：→ pinjose: 約1：12就是清楚教導，人只要願意接受 11/14 14:11
199F：→ theologe: ，我不想要逾越人的視角所能確定的事情。能確定的去確定 11/14 14:11
200F：→ theologe: ，不能確定的就用「信心」接受。 11/14 14:12
201F：→ pinjose: 聖經一直強調這個觀念，就是人一轉向主就得救 11/14 14:12
202F：→ theologe: 我相信我有聖靈，也相信我有真信，就這樣，但我能多說 11/14 14:12
203F：→ pinjose: 但你已經論斷他人的信了，不是嗎 11/14 14:12
204F：→ theologe: 我有證據嗎？那應該發表論文，讓所有無神論、其他宗教的 11/14 14:13
205F：→ theologe: 人都在證據面前無可辯駁，就像他們接受演化論一樣。 11/14 14:14
206F：→ pinjose: 聖經說耶穌是神的兒子，我們就教耶穌是神的兒子 11/14 14:14
207F：→ pinjose: 這就是忠實於聖經的教導 11/14 14:14
208F：→ pinjose: 照樣，聖經形容人一轉向神就得救，一望耶穌就得救 11/14 14:15
209F：→ pinjose: 那我們當然忠實這樣教導 11/14 14:16
210F：推 theologe: 是阿，但這些都是「信心」之眼去確定的（這也是聖靈工作 11/14 14:16
211F：→ theologe: ），不是什麼嚴格意義上的確定。 11/14 14:17
212F：→ theologe: 而聖經也教導信要堅持到底，只是你們解釋這為得勝罷了； 11/14 14:18
213F：→ theologe: （其他請循環辯論一次，不多說了） 11/14 14:19
214F：→ df31: 又在攪和了！y 11/14 14:47
215F：推 neohippie: 為甚麼浸信會的會在支持阿民念? 不是迦爾文派的? 11/14 20:59
216F：推 df31: 美國浸信會好像1/3加爾文吧！？ 11/14 21:17
217F：推 neohippie: 阿? 真假? 我知道的浸信會派別幾乎都迦爾文頃向的 11/14 21:19
218F：→ neohippie: 可能早期的有阿民念派的，但現代>.. 11/14 21:21
219F：→ neohippie: 所以台灣浸信會是阿民念頃向的? 但又一堆美南系統的? 11/14 21:22
220F：→ neohippie: (整個非常神奇~) 11/14 21:23
221F：→ df31: o!奇怪了，反正，我幾年前聽說SBC內部吵架，要把加爾文趕走 11/14 22:30
222F：→ df31: 因為亞米念受不了了。 11/14 22:30
223F：推 neohippie: 美南現在迦爾文是大宗，幾乎沒有人自稱是阿民念的 11/14 22:38
224F：→ neohippie: 有阿民念頃向的應該會離開美南吧 11/14 22:39
225F：→ neohippie: 以前Billy Grahm影響力很強的時代比較頃阿民念 11/14 22:43
226F：→ neohippie: 這個世代的領導者，Mohler、Moore、Piper 都是 11/14 22:44
227F：→ neohippie: 頃向迦爾文 11/14 22:44
229F：→ df31: 請看我的新帖。 11/14 22:53
230F：→ df31: piper是有名的hyper-Calvinism哦！ 11/14 22:54
231F：推 df31: 我看見的，怎麼跟您相反呢？！ 11/14 22:57