作者aun5780 (梦境)
看板Christianity
标题[心得] 辩论100天的简短心得
时间Tue Nov 14 10:49:21 2017
其实我觉得大家都有一定的圣经根据
激辩程度也不输给大公会议吧
真心觉得大家都很努力
也为基督信仰带来无限的活力
但我越来越觉得
你选择的经卷就决定了你的结论
例如我深读以弗所书後
我就支持预定论了
而当我深读加拉太书後
我就再也不去遵守任何宗教规范
因为那对我的得救一点帮助也没有
(但其实有一些看不到的帮助
例如避开犯罪的机会)
但如果你"只读"四福音书
应该很难得到上面的两项结论
如果你问我为什麽较相信df大的简单信阵营
而不是神学家大的复杂信阵营
我想我的答案不是因为哪方的经文根据多
或哪方较缺乏直接的经文基础
而是因为基督教本来就是信就得救
老实说
神学家大的版本真的没有教父或圣经的支持吗
是有的
但那个不是基督教的观点就是了
--
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1F：→ theologe: 潘霍华的「重价恩典」是非基督教的吗？阿民念/卫斯理的 11/14 11:02
2F：→ theologe: 「坚信到底」是非基督教的吗？改革宗有说死的信心可以吗 11/14 11:03
3F：→ theologe: ？路德宗协同书有赞同不要持守到底吗？「一次决志永远得 11/14 11:03
4F：→ theologe: 救」是很新的说法，根本不是基督教正信传统在讲的东西。 11/14 11:04
5F：→ theologe: 我或其他为「得救＝坚信到底」辩护的板友，没有人不接受 11/14 11:05
6F：→ aun5780: 那庆祝宗教改革500周年是在庆祝什麽呢？ 11/14 11:05
7F：→ df31: 总而言之，三尺是『超正统』！ 11/14 11:06
8F：→ aun5780: 打着信就得救的旗子分裂出来 11/14 11:06
9F：→ theologe: 「因信称义」这件事。各宗各派对於「因信称义」的解释， 11/14 11:06
10F：→ aun5780: 然後到了卫斯理时又发现不对 11/14 11:06
11F：推 springxx: 问题 信 到底是指什麽 也搞不清楚 11/14 11:07
12F：→ aun5780: 到了三尺时代又想回到500年前 11/14 11:07
13F：→ aun5780: 那庆祝宗教改革500周年是在庆祝什麽呢？ 11/14 11:07
14F：推 springxx: 千年国是鲁蛇去重练的地方 出来变得胜 这什麽鬼逻辑 11/14 11:09
15F：→ aun5780: 请看耶稣给尼哥底母的对着 11/14 11:10
16F：→ aun5780: 对照 11/14 11:10
17F：推 springxx: 你们讲信就得救 问题是你们连信的根据怎来的都不知道 11/14 11:12
18F：→ aun5780: 尼哥底母以为进神国是遵守摩西律法 11/14 11:12
19F：→ aun5780: 耶稣却指出是仰望被举起的铜蛇 11/14 11:13
20F：推 theologe: 我只先讲一点，起码辩论的双方都是支持「因信称义」的。 11/14 11:14
21F：→ theologe: 所以不要再拿这个大帽子来乱戴了，谢谢。 11/14 11:14
22F：→ aun5780: 不对 11/14 11:15
23F：→ aun5780: 你自欺欺人 11/14 11:16
24F：→ aun5780: 你如果是路德或加尔文的传统 11/14 11:16
25F：→ aun5780: 没有人敢说你一句 11/14 11:17
26F：推 theologe: 阿民念/卫斯理难道否定因信称义吗？ 11/14 11:17
27F：→ aun5780: df大如果不是加尔文撑腰 11/14 11:17
28F：→ aun5780: 他也不可能招集众人 11/14 11:18
29F：→ aun5780: 好 你看你举的卫斯理 11/14 11:18
31F：→ aun5780: 他不就是发现宗教改革改掉了行为的重要 11/14 11:18
32F：→ theologe: 定因信称义吗？ 11/14 11:18
33F：→ df31: 三尺成为亚米念和加尔文的共同代言人了。。向召会看齐中！ 11/14 11:19
34F：→ theologe: aun真的不懂阿民念/卫斯理在谈什麽。 11/14 11:19
35F：→ aun5780: 如果路德没极端信就称义 11/14 11:19
36F：→ aun5780: 加尔文没极端都靠神恩典 11/14 11:20
37F：→ aun5780: 会有卫斯理的改革吗 11/14 11:20
38F：→ theologe: 你先把蔡牧师的文章读清楚再说吧，还有 11/14 11:20
40F：→ aun5780: 那种东西不用看 11/14 11:20
41F：→ aun5780: 我都直接读路德跟加尔文 11/14 11:21
42F：→ theologe: 卫斯理的改革是跟路德宗的敬虔主义有关系，这个重点要搞 11/14 11:21
43F：→ theologe: 清楚。 11/14 11:21
44F：→ aun5780: 敬虔主义就是发现宗教改革把敬虔顺便改掉了 11/14 11:21
45F：→ theologe: 那两篇就是在讲加尔文阿，专家讲的加尔文你不看，起码比 11/14 11:21
46F：→ theologe: 我们这边的人要专家吧；第二篇文全部是引用加尔文。 11/14 11:22
47F：→ aun5780: 为什麽要读二手 三手资料 11/14 11:22
48F：→ aun5780: 要读二手资料 df的文章你有好好读吗 11/14 11:23
49F：→ theologe: 这边哪个人不是n手，那你为什麽要相信老鱼？ 11/14 11:23
50F：→ theologe: 老鱼不是n手？老鱼是专家？比那位蔡牧师专业？ 11/14 11:23
51F：→ aun5780: 他引用的基督教要义是一手的吧 11/14 11:24
52F：→ aun5780: 你那麽否定简单信 11/14 11:24
53F：→ aun5780: 你可以去背道的罗马天主教呀 11/14 11:24
54F：→ theologe: 引用就变成二手啦 重点不是引用，而是「解释」。 11/14 11:25
55F：→ aun5780: 他们比卫斯理更敬虔 11/14 11:25
56F：→ aun5780: 你怎麽不赶快去天主教受洗 11/14 11:25
57F：→ theologe: 你真的要讨论，麻烦读完那两篇再说，以你的智商，很快就 11/14 11:25
58F：→ aun5780: 他们一定很欢迎律法主义的生力军 11/14 11:25
59F：→ theologe: 读完了，比我们在这边讨论老鱼专不专业，有意义多了。 11/14 11:26
60F：→ aun5780: 好 我读一下 11/14 11:26
61F：→ theologe: 恩恩 11/14 11:26
62F：→ aun5780: 读完前四段 这牧师真的懂加尔文？ 11/14 11:28
63F：→ aun5780: 加尔文是说 被预定的人才能信到底 11/14 11:29
64F：→ aun5780: 没被预定的人短暂信 11/14 11:29
65F：→ aun5780: 你确定这篇文章真懂加尔文预定论? 11/14 11:29
66F：推 theologe: 你读完再说吧 我先去忙了 11/14 11:30
67F：→ aun5780: 这篇文章只说简单信不能得救 11/14 11:30
68F：→ aun5780: 更正 11/14 11:31
69F：→ aun5780: 短暂信不能得救 11/14 11:31
70F：→ aun5780: 本来就是了 11/14 11:31
71F：→ aun5780: 那代表一开始他就没被预定了好吗 11/14 11:31
72F：→ aun5780: 这还有什麽好说的吗？ 11/14 11:31
73F：→ sCHb68: 哇，三尺不发展我思神学，引经据典真稀奇。 11/14 11:43
74F：→ sCHb68: 是不是乱引用、穿凿附会就不知道了。 11/14 11:43
76F：→ jacklin2002: 传说中的轮转位移又出现了！ 11/14 12:01
77F：推 ckcraig: 所以短暂信和简单信的差别是不是圣灵是否有进入呢? 11/14 12:02
78F：→ sCHb68: 圣灵先重生，使人可相信基督， 11/14 12:02
79F：→ sCHb68: 这样就得救了，搞一大堆行为加在里面不知道在搞啥。 11/14 12:02
80F：→ sCHb68: 还记得我之前也是找网路文章给th看，他还很不屑， 11/14 12:10
81F：→ aun5780: 神预定拯救的对象–被圣灵感动–重生得救–永蒙保守 11/14 12:10
82F：→ sCHb68: 结果自己也在用网路文章。双重标准又一例。 11/14 12:10
83F：→ aun5780: 神没预定的人–觉得基督教不错–一阵子之後没感觉了-bye 11/14 12:11
84F：→ aun5780: 然後根据弗4:1 11/14 12:28
85F：→ aun5780: 保罗劝蒙召的人要有与蒙召恩典相称的行为 11/14 12:28
86F：→ aun5780: 但保罗没说可以用好行为换取蒙召 11/14 12:30
87F：→ aun5780: 这两者的分际 就是tf大跟th大所没有厘清的 11/14 12:30
88F：→ sCHb68: @aun, 我觉得你讲的th都会同意并「加以解释」成他的版本。 11/14 12:31
89F：→ aun5780: 是 因此这就是为什麽我对他敬谢不敏 11/14 12:32
90F：→ aun5780: 因为不纯 11/14 12:32
91F：→ aun5780: 要读就读加尔文基督教要义 11/14 12:32
92F：→ aun5780: 越加越多不纯的内容不看为佳 11/14 12:33
93F：→ sCHb68: @aun, 基督教要义你是读英文版吗？ 11/14 12:35
94F：→ aun5780: 是的 df大也常引述 11/14 12:46
95F：→ aun5780: 原文看不懂时需要查字典 11/14 12:46
96F：→ aun5780: 也会用google翻译确认意思 11/14 12:46
97F：→ df31: 所以，语言是个修理狂妄之徒的好工具。 11/14 12:48
98F：→ aun5780: 如果不熟悉英文 11/14 12:48
99F：→ aun5780: 网路上有280耶的中文选读 11/14 12:48
100F：→ aun5780: 读完应可以掌握基督教要义 11/14 12:49
102F：→ aun5780: 可复制整段落到google翻译 11/14 12:59
103F：→ aun5780: 在现代语言限制不应该还是不阅读的藉口 11/14 13:00
104F：→ sCHb68: google翻译不会翻的很怪吗？ 11/14 13:09
105F：→ aun5780: 可以对照 11/14 13:13
106F：→ aun5780: 再来是单字会正确 11/14 13:13
107F：→ aun5780: 所以等於一次查整段的单字 11/14 13:13
108F：推 theologe: 简单信之後离弃信仰到底，不就是短暂信？对pin我们就是 11/14 13:30
109F：→ theologe: 在说这个阿？ 11/14 13:30
110F：→ aun5780: 短暂信 不是简单信 11/14 13:30
111F：→ aun5780: 简单信到底保证得救 11/14 13:31
112F：推 theologe: Pin是说简单信就得救，即便後来离弃到底，你看加尔文会 11/14 13:32
113F：→ aun5780: 简单信然後不信了 叫做短暂信 11/14 13:32
114F：→ theologe: 同意这样的人有被预定吗？ 11/14 13:32
115F：→ aun5780: 离弃到底的Pin大认为得救 11/14 13:33
116F：→ aun5780: 加尔文认为这就是没被预定 11/14 13:33
117F：→ theologe: 对呀，会信到底。 11/14 13:33
118F：→ aun5780: 所以我们有三个立场 11/14 13:34
119F：→ aun5780: 一派一次得救永远得救 11/14 13:34
120F：→ aun5780: 一派预定的才会永蒙保守 11/14 13:34
121F：→ aun5780: 一派需要要复杂信 11/14 13:35
122F：→ aun5780: 但即时是Pin大 11/14 13:35
123F：→ aun5780: 也可能误解了自己的召会 11/14 13:35
124F：推 theologe: 重点是正统的都是说信=信到底。 11/14 13:36
125F：→ aun5780: 召会是一次信入 永蒙保守 11/14 13:36
126F：→ aun5780: 但前提是 那次需要信入 11/14 13:36
127F：推 theologe: 他们的真实的信，也很复杂阿，最早pin用复杂信也是包含 11/14 13:43
128F：→ theologe: 这个部份。 11/14 13:43
129F：→ aun5780: 主要是那次需要有圣灵生的灵 11/14 13:44
130F：→ aun5780: 当人里面有从圣灵生的灵 11/14 13:44
131F：→ aun5780: 理当得救到底 11/14 13:45
132F：→ aun5780: 如果是半信半疑 没有从圣灵而生的灵(召会用语) 11/14 13:46
133F：→ aun5780: 自然不可能得救 11/14 13:46
134F：推 theologe: pin讲的真实的信、使人追求得胜的信，基本上就是我讲的 11/14 13:47
135F：→ theologe: 信，所以我之前说约1：12只要承认不是简单信，那我跟他 11/14 13:47
136F：→ aun5780: 我是不知道你们用语的差异 但是 11/14 13:47
137F：→ theologe: 基本上就可以协调了。 11/14 13:47
138F：→ aun5780: 圣灵生的灵 不可能下地狱 11/14 13:47
139F：→ aun5780: 所以如果那一次信入 有圣灵生的灵 11/14 13:48
140F：→ aun5780: 那当然得救到底 11/14 13:48
141F：→ aun5780: 如果没有圣灵生的灵 天天往教会跑 11/14 13:48
142F：→ theologe: 真信使人必定信到底、必定得救，这没问题。接下来问题就 11/14 13:49
143F：→ aun5780: 一样没有得救 11/14 13:49
144F：→ theologe: 只是在阿民念或希伯来书讲的部分，这部分你不接受也OK阿 11/14 13:49
145F：→ theologe: 我们这边的观点就是信＝信到底，其他的话，我们里面也是 11/14 13:50
146F：→ theologe: 有不同的观点乃至张力。 11/14 13:50
147F：→ pinjose: 所以还是老问题，人如何受圣灵 11/14 13:51
148F：→ pinjose: th若认为愿意接受耶稣为救主不足以受圣灵，那就需要具体 11/14 13:52
149F：→ pinjose: 提出人如何受圣灵 11/14 13:53
150F：→ theologe: 不是说真信就受圣灵吗？不过灵恩派有不同讲法... 11/14 13:53
151F：→ theologe: 所以若约1：12是真实的信，那就一定会受圣灵、坚守到底 11/14 13:54
152F：→ pinjose: 一个人愿意接受耶稣为救主，是不是真信？ 11/14 13:54
153F：→ pinjose: 这问题不难吧？ 11/14 13:57
154F：→ pinjose: 所以，按照约1：12真信就是愿意接受耶稣为救主的 11/14 13:58
155F：推 theologe: 本文谈半天的短暂信表示... 所以我才强调必须是真实的 11/14 13:58
156F：→ pinjose: 短暂的信，是一个神学不准确的概念 11/14 13:59
157F：→ pinjose: 或者您可以具体列出何为真实 11/14 13:59
158F：→ pinjose: 比如强盗在十架上，求主纪念他 11/14 14:00
159F：→ pinjose: 这就是一个真实的信没有疑问 11/14 14:00
160F：→ pinjose: 若要深入，其实是人的心一转向神 11/14 14:00
161F：推 theologe: 真实的信就是要有神的生命在里面，这只有主知道；人的角 11/14 14:00
162F：→ pinjose: 你若反驳，就要有一个明确的说法 11/14 14:01
163F：→ pinjose: 这是你第二个神学错误，没有圣灵以前，人怎麽有神的生命 11/14 14:01
164F：→ theologe: 度就是要在持守、圣灵果子等等方面去看；但不是每天惊慌 11/14 14:01
165F：→ pinjose: 所以你用了错误的逻辑 11/14 14:01
166F：→ theologe: 害怕，这样就表示没有圣灵的果子；主的爱里没有惧怕。 11/14 14:02
167F：→ pinjose: 所以你的描述与圣经并不符合 11/14 14:02
168F：→ pinjose: 圣经清楚说，听了福音，信了，就受圣灵 11/14 14:02
169F：→ pinjose: 不是你说得还要持守或结果子 11/14 14:02
170F：→ theologe: 圣灵、神的生命，都不是人可以确认的，当然灵恩运动是要 11/14 14:02
171F：→ theologe: 确认这个部分。 11/14 14:03
172F：→ pinjose: 人有圣灵，才能结果子 11/14 14:03
173F：→ pinjose: 而非结果子才能受圣灵 11/14 14:03
174F：→ theologe: 我所谓「确认」是严格意义上的，基督徒当然可以有些「线 11/14 14:03
175F：→ pinjose: 但是关於得救，圣经是给我们确实的话 11/14 14:03
176F：→ pinjose: 「凡」接受祂的.... 11/14 14:03
177F：→ theologe: 索」，就是你们所谓的「得救确据」；但在严格意义上，那 11/14 14:04
178F：→ theologe: 些不叫「确认」、「确据」。 11/14 14:04
179F：→ theologe: 废话，怎麽可能认为我会认为先有果子才有圣灵？ 11/14 14:05
180F：→ pinjose: 那麽，按照圣经，你说不出什麽情况下会赐下圣灵吗 11/14 14:05
181F：→ theologe: 现在只是再说人的视角，人是从现象去理解真实；无论是圣 11/14 14:05
182F：→ pinjose: 你一直跟我扯有果子与生命干嘛 11/14 14:05
183F：→ pinjose: 那都是赐下後的事 11/14 14:06
184F：→ pinjose: 所以你的持守，只是让自己心安？ 11/14 14:06
185F：→ theologe: 灵九果，或是灵恩派讲的恩赐，都是人的视角能捕捉到的现 11/14 14:06
186F：→ theologe: 象。 11/14 14:06
187F：→ pinjose: 所以th并没有能力回答这个问题 11/14 14:07
188F：→ pinjose: 按照圣经，人如何接受应许的圣灵 11/14 14:07
189F：→ theologe: 我不是说真信就有圣灵吗？XD 讲了几遍了？XD 11/14 14:07
190F：→ pinjose: 请具体和为真信？ 11/14 14:07
191F：→ pinjose: 因为这边你在打模糊仗 11/14 14:08
192F：→ pinjose: 你把真信归为有神的生命，问题受圣灵前，人那有神的生命 11/14 14:08
193F：→ pinjose: 有神的生命所以有圣灵这在圣经是不通的 11/14 14:08
194F：推 theologe: 你我差别在於，我没有要SOP，也没有要证据，我只要活在 11/14 14:10
195F：→ theologe: 神的道中、学习顺从圣灵而已，其他论断自己或别人的事情 11/14 14:10
196F：→ pinjose: 这不是论断别人 11/14 14:11
197F：→ pinjose: 而是具体说出圣经的教导 11/14 14:11
198F：→ pinjose: 约1：12就是清楚教导，人只要愿意接受 11/14 14:11
199F：→ theologe: ，我不想要逾越人的视角所能确定的事情。能确定的去确定 11/14 14:11
200F：→ theologe: ，不能确定的就用「信心」接受。 11/14 14:12
201F：→ pinjose: 圣经一直强调这个观念，就是人一转向主就得救 11/14 14:12
202F：→ theologe: 我相信我有圣灵，也相信我有真信，就这样，但我能多说 11/14 14:12
203F：→ pinjose: 但你已经论断他人的信了，不是吗 11/14 14:12
204F：→ theologe: 我有证据吗？那应该发表论文，让所有无神论、其他宗教的 11/14 14:13
205F：→ theologe: 人都在证据面前无可辩驳，就像他们接受演化论一样。 11/14 14:14
206F：→ pinjose: 圣经说耶稣是神的儿子，我们就教耶稣是神的儿子 11/14 14:14
207F：→ pinjose: 这就是忠实於圣经的教导 11/14 14:14
208F：→ pinjose: 照样，圣经形容人一转向神就得救，一望耶稣就得救 11/14 14:15
209F：→ pinjose: 那我们当然忠实这样教导 11/14 14:16
210F：推 theologe: 是阿，但这些都是「信心」之眼去确定的（这也是圣灵工作 11/14 14:16
211F：→ theologe: ），不是什麽严格意义上的确定。 11/14 14:17
212F：→ theologe: 而圣经也教导信要坚持到底，只是你们解释这为得胜罢了； 11/14 14:18
213F：→ theologe: （其他请循环辩论一次，不多说了） 11/14 14:19
214F：→ df31: 又在搅和了！y 11/14 14:47
215F：推 neohippie: 为甚麽浸信会的会在支持阿民念? 不是迦尔文派的? 11/14 20:59
216F：推 df31: 美国浸信会好像1/3加尔文吧！？ 11/14 21:17
217F：推 neohippie: 阿? 真假? 我知道的浸信会派别几乎都迦尔文顷向的 11/14 21:19
218F：→ neohippie: 可能早期的有阿民念派的，但现代>.. 11/14 21:21
219F：→ neohippie: 所以台湾浸信会是阿民念顷向的? 但又一堆美南系统的? 11/14 21:22
220F：→ neohippie: (整个非常神奇~) 11/14 21:23
221F：→ df31: o!奇怪了，反正，我几年前听说SBC内部吵架，要把加尔文赶走 11/14 22:30
222F：→ df31: 因为亚米念受不了了。 11/14 22:30
223F：推 neohippie: 美南现在迦尔文是大宗，几乎没有人自称是阿民念的 11/14 22:38
224F：→ neohippie: 有阿民念顷向的应该会离开美南吧 11/14 22:39
225F：→ neohippie: 以前Billy Grahm影响力很强的时代比较顷阿民念 11/14 22:43
226F：→ neohippie: 这个世代的领导者，Mohler、Moore、Piper 都是 11/14 22:44
227F：→ neohippie: 顷向迦尔文 11/14 22:44
229F：→ df31: 请看我的新帖。 11/14 22:53
230F：→ df31: piper是有名的hyper-Calvinism哦！ 11/14 22:54
231F：推 df31: 我看见的，怎麽跟您相反呢？！ 11/14 22:57