作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題[討論] 神的信與人的信
時間Mon Nov 13 02:25:22 2017
1.神的信vs人的信：問題的脈絡
「信心」出於神，除了我以前讀的路德著作，及一些羅馬書註釋的影響外，
最主要是以下經文：
太
16:16
西門‧彼得回答說：「你是基督，是永生 神的兒子。」
16:17
耶穌對他說：「西門‧巴‧約拿，你是有福的！
因為這不是屬血肉的指示你的，乃是我在天上的父指示的。
「信心/信念/信仰」是偏教義的認知層面？
還是偏經驗的感性層面？
或是偏實踐的意志及行為層面？
知、情、意、行的全人層面必定都是有的（大誡命一），
而太16：16-17這邊就是一個偏認知層面的「信」，
而耶穌說「這不是屬血肉的指示你的，乃是我在天上的父指示的」，
正是信出於神的重要根據。
用唐崇榮的語言，
除了認知被聖化是神的工作外，
而我們的情感被聖化、意志/行為被聖化，也都是神的工作；
這就是知求真、意/行求善、情求美。
真善美是生命的目標，也對應於信望愛。
當然，大部份經文看起來，都是直接在講「人的信」，
當然，經文也沒有說人的信不是出於恩典與聖靈XD
（說到底，人的知情意行或任何感知官能，
都是神所造、所賜的普遍恩典，也仍是可從這個層面說出於神；
但人運用神給的工具，難道不能做出「自己」的東西嗎？
正如我們使用文具製造商做的筆，可以寫出文章/content來，
單就筆是製造商做的這點而言，文章/content當然不能說也屬於製造商所有）
類似的類比（
#1Q27vbEi）：
1F：→ theologe: 可以舉一個例子，例如youtube這個平台是估狗提供的，但11/13 01:53
2F：→ theologe: youtuber的創作，也就是content，難道因為平台是估狗提11/13 01:54
3F：→ theologe: 供的，content就是屬於估狗的嗎？當然不是。11/13 01:55
4F：→ theologe: 當然，太16：16、林前12：3是兩處content也屬於神的例子11/13 01:57
但除了一些還在爭論中的經文（弗2：8、羅3：25）外，
還有什麼經文是明確支持信出於神呢？
以下這段對我們的議題來說也是重要的：
林前
12:2
你們作外邦人的時候，隨事被牽引，受迷惑，去服事那啞巴偶像，
這是你們知道的。
12:3
所以我告訴你們，被 神的靈感動的，沒有說「耶穌是可咒詛」的；
若不是被聖靈感動的，也沒有能說「耶穌是主」的。
[...]
12:7
聖靈顯在各人身上，是叫人得益處。
這段跟羅6談的罪的奴僕vs義的奴僕，其實有異曲同工之妙；
v2保羅的認知是所有人都被「某種靈」給牽引（罪的奴僕），
v3就引出「說耶穌是主」必出於聖靈（成為「義的奴僕」）。
當然TJC認為這段不是講「靈浸/受聖靈/聖靈內住」，
而只是「感動」，類似pin所謂受光照後的「簡單信」：
http://joy.org.tw/goodnews_books_content.asp?books_id=21&chapter_id=c_10
故我跟TJC交集處是認為「簡單信」不可靠，
但差異處則是，我仍認為若真實出於聖靈而讓人「說耶穌是主」，
例如太16：16-17，那就是可靠的信仰。
當然，「可靠的」未必等於「靈浸/受聖靈/聖靈內住」，
因為彼得的確是要在耶穌升天之後的五旬節時才「靈浸/受聖靈/聖靈內住」...
但無論如何，我認為理性思辨很難完全否定靈恩的東西及觀點
（例如以上TJC或其他持類似觀點者--即便TJC不承認其他靈恩，
但若TJC是有一個彈性、開放的神學發展未來，
其實不用斷定TJC會怎麼樣--當然，也可能更規條、更僵固化，但也可能反過來；
若TJC是屬神的教會，我們不用為他們擔心與設限），
我之前也提過我在讀孫揚光牧師的東西...。
2.承認神的信優先的情況下，人的信之意涵與可能性
#1Q1njD4j
5F：推 theologe: 我好像講很久信心必須出於神，不能出於血氣了吧：p 可11/12 08:33
6F：→ theologe: 是這代表人沒有主體，沒有自由嗎？恰恰相反，因為配合11/12 08:33
7F：→ theologe: 或順從神而來的信、成為義的奴僕才是自由人；脫離信仰，11/12 08:33
8F：→ theologe: 就是放棄自由--這是人的血氣可做到的--也是俗稱抵檔神11/12 08:33
9F：→ theologe: 恩的自由，但其實按嚴格定義（新約，Anselm，Kant等等）11/12 08:33
10F：→ theologe: ，這不叫自由，只是放縱血氣罷了。放縱血氣，對基督徒11/12 08:34
11F：→ theologe: 而言，就是放縱不再是主的罪成為虛幻的主宰，就是試探11/12 08:34
12F：→ theologe: 神。 11/12 08:34
13F：推 theologe: 康德的實踐理性為何要尋找「無上命令」來自我立法？不就11/12 08:37
14F：→ theologe: 是談這個過程？:p11/12 08:37
15F：推 theologe: 簡單說，主體或自我，是可以有配合/順從、脫離等行動，11/12 08:42
16F：→ theologe: 這些行動按一般定義而言，叫自由；但按嚴格定義而言，就11/12 08:43
17F：→ theologe: 不是全部叫自由；大家討論時本來兩種、甚至三種以上的自11/12 08:44
18F：→ theologe: 由都在混用，所以有雞同鴨講的狀況。11/12 08:45
19F：推 theologe: （「無上命令」本身就是「自由物」，沒有其他外因、就是11/12 09:17
20F：→ theologe: 「第一因」...那這在神學來看是？:p）11/12 09:17
21F：推 theologe: 回到「人的信」，福音書一堆在講人的信；當然可以說那是11/12 09:23
22F：→ theologe: 人的視角，可能按神的視角，就是聖靈的工作--普遍恩典與11/12 09:24
23F：→ theologe: 特殊恩典，都給人「信」；前者使人行真善美，後者使人11/12 09:25
24F：→ theologe: 透過基督歸向神。11/12 09:25
#1Q25E35h
25F：推 theologe: 自我立法就是把無上法則變成自己的法則；轉成神學語言，11/12 23:44
26F：→ theologe: 讓神的信變成自己的信（順從、配合...，隨便你講），這11/12 23:44
27F：→ theologe: 就是神與人的結合，就是馬丁路德在《基督徒的自由》中談11/12 23:45
28F：→ theologe: 的，「信」使人與基督如同婚姻般合一。故不是人的信走在 11/12 23:46
29F：→ theologe: 神的信之前，而是賜給人的信被人順服後變成了自己的信。 11/12 23:46
30F：→ theologe: 所以從來沒有人的信/簡單信走在神的信之前這種事。 11/12 23:47
若我們的平台，就是知情意行的官能，是神創造，這個部份可歸結於「普遍恩典」；
那麼使人得救的「神的信」是「特殊恩典」。
那「承認神的信優先的情況下，人的信之意涵與可能性」此問題，
就可轉化為人在知情意行及世界這個大平台中的"content"，
可能為何？
那就轉化為美學創作理論/詮釋學的問題：
神的信若優先於人的信在意識中產生，
就是說神不但安排平台，也優先給予"content"（例如上引太16：16、林前12：3），
那人的信就是運用這個平台，
產生對這"content"的複製、詮釋、再創作；
其他的創作素材則是從「普遍恩典」來的。
人的血氣可不可能也摻雜進來？當然可能，
所以我們必須保證裡面有神的信之"content"，
就是「聖言」，就是神的話；
狹義說是聖經，
廣義說包含一切歷代聖徒對於聖經的詮釋或天主/東正所謂包含聖經在內的「聖傳」；
亦可包含所謂衛斯理神學四基石：聖經、傳統、理性、經驗；
那麼神秘神學、敬虔主義、廣義靈恩等等也都包含在內。
各宗各派譜出的神學，就是人的信對神的信再創作的一些經典，
或者是可類比於不同的區域規範、ISO等等的不同規範，
在其下再讓人進行進一步的信仰（再）創作。
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較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
~馬丁路德
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※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/13/2017 02:44:50
31F：推 df31: 自問自答，唱雙簧。 11/13 11:21
32F：推 df31: 不過，三尺應該已經破了【信基版有史以來同時被最多宗派並 11/13 11:41
33F：→ df31: 人吐口水】的光輝偉大記錄了！ 11/13 11:41
35F：→ sCHb68: 發明一些幻想科幻神學被吐槽、批判了正常的。 11/13 12:05
36F：→ df31: 最扯的是，自彈自唱的很高興，忘我，嗨！ 11/13 13:50