作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 神的信与人的信
时间Mon Nov 13 02:25:22 2017
1.神的信vs人的信：问题的脉络
「信心」出於神，除了我以前读的路德着作，及一些罗马书注释的影响外，
最主要是以下经文：
太
16:16
西门‧彼得回答说：「你是基督，是永生 神的儿子。」
16:17
耶稣对他说：「西门‧巴‧约拿，你是有福的！
因为这不是属血肉的指示你的，乃是我在天上的父指示的。
「信心/信念/信仰」是偏教义的认知层面？
还是偏经验的感性层面？
或是偏实践的意志及行为层面？
知、情、意、行的全人层面必定都是有的（大诫命一），
而太16：16-17这边就是一个偏认知层面的「信」，
而耶稣说「这不是属血肉的指示你的，乃是我在天上的父指示的」，
正是信出於神的重要根据。
用唐崇荣的语言，
除了认知被圣化是神的工作外，
而我们的情感被圣化、意志/行为被圣化，也都是神的工作；
这就是知求真、意/行求善、情求美。
真善美是生命的目标，也对应於信望爱。
当然，大部份经文看起来，都是直接在讲「人的信」，
当然，经文也没有说人的信不是出於恩典与圣灵XD
（说到底，人的知情意行或任何感知官能，
都是神所造、所赐的普遍恩典，也仍是可从这个层面说出於神；
但人运用神给的工具，难道不能做出「自己」的东西吗？
正如我们使用文具制造商做的笔，可以写出文章/content来，
单就笔是制造商做的这点而言，文章/content当然不能说也属於制造商所有）
类似的类比（
#1Q27vbEi）：
1F：→ theologe: 可以举一个例子，例如youtube这个平台是估狗提供的，但11/13 01:53
2F：→ theologe: youtuber的创作，也就是content，难道因为平台是估狗提11/13 01:54
3F：→ theologe: 供的，content就是属於估狗的吗？当然不是。11/13 01:55
4F：→ theologe: 当然，太16：16、林前12：3是两处content也属於神的例子11/13 01:57
但除了一些还在争论中的经文（弗2：8、罗3：25）外，
还有什麽经文是明确支持信出於神呢？
以下这段对我们的议题来说也是重要的：
林前
12:2
你们作外邦人的时候，随事被牵引，受迷惑，去服事那哑巴偶像，
这是你们知道的。
12:3
所以我告诉你们，被 神的灵感动的，没有说「耶稣是可咒诅」的；
若不是被圣灵感动的，也没有能说「耶稣是主」的。
[...]
12:7
圣灵显在各人身上，是叫人得益处。
这段跟罗6谈的罪的奴仆vs义的奴仆，其实有异曲同工之妙；
v2保罗的认知是所有人都被「某种灵」给牵引（罪的奴仆），
v3就引出「说耶稣是主」必出於圣灵（成为「义的奴仆」）。
当然TJC认为这段不是讲「灵浸/受圣灵/圣灵内住」，
而只是「感动」，类似pin所谓受光照後的「简单信」：
http://joy.org.tw/goodnews_books_content.asp?books_id=21&chapter_id=c_10
故我跟TJC交集处是认为「简单信」不可靠，
但差异处则是，我仍认为若真实出於圣灵而让人「说耶稣是主」，
例如太16：16-17，那就是可靠的信仰。
当然，「可靠的」未必等於「灵浸/受圣灵/圣灵内住」，
因为彼得的确是要在耶稣升天之後的五旬节时才「灵浸/受圣灵/圣灵内住」...
但无论如何，我认为理性思辨很难完全否定灵恩的东西及观点
（例如以上TJC或其他持类似观点者--即便TJC不承认其他灵恩，
但若TJC是有一个弹性、开放的神学发展未来，
其实不用断定TJC会怎麽样--当然，也可能更规条、更僵固化，但也可能反过来；
若TJC是属神的教会，我们不用为他们担心与设限），
我之前也提过我在读孙扬光牧师的东西...。
2.承认神的信优先的情况下，人的信之意涵与可能性
#1Q1njD4j
5F：推 theologe: 我好像讲很久信心必须出於神，不能出於血气了吧：p 可11/12 08:33
6F：→ theologe: 是这代表人没有主体，没有自由吗？恰恰相反，因为配合11/12 08:33
7F：→ theologe: 或顺从神而来的信、成为义的奴仆才是自由人；脱离信仰，11/12 08:33
8F：→ theologe: 就是放弃自由--这是人的血气可做到的--也是俗称抵档神11/12 08:33
9F：→ theologe: 恩的自由，但其实按严格定义（新约，Anselm，Kant等等）11/12 08:33
10F：→ theologe: ，这不叫自由，只是放纵血气罢了。放纵血气，对基督徒11/12 08:34
11F：→ theologe: 而言，就是放纵不再是主的罪成为虚幻的主宰，就是试探11/12 08:34
12F：→ theologe: 神。 11/12 08:34
13F：推 theologe: 康德的实践理性为何要寻找「无上命令」来自我立法？不就11/12 08:37
14F：→ theologe: 是谈这个过程？:p11/12 08:37
15F：推 theologe: 简单说，主体或自我，是可以有配合/顺从、脱离等行动，11/12 08:42
16F：→ theologe: 这些行动按一般定义而言，叫自由；但按严格定义而言，就11/12 08:43
17F：→ theologe: 不是全部叫自由；大家讨论时本来两种、甚至三种以上的自11/12 08:44
18F：→ theologe: 由都在混用，所以有鸡同鸭讲的状况。11/12 08:45
19F：推 theologe: （「无上命令」本身就是「自由物」，没有其他外因、就是11/12 09:17
20F：→ theologe: 「第一因」...那这在神学来看是？:p）11/12 09:17
21F：推 theologe: 回到「人的信」，福音书一堆在讲人的信；当然可以说那是11/12 09:23
22F：→ theologe: 人的视角，可能按神的视角，就是圣灵的工作--普遍恩典与11/12 09:24
23F：→ theologe: 特殊恩典，都给人「信」；前者使人行真善美，後者使人11/12 09:25
24F：→ theologe: 透过基督归向神。11/12 09:25
#1Q25E35h
25F：推 theologe: 自我立法就是把无上法则变成自己的法则；转成神学语言，11/12 23:44
26F：→ theologe: 让神的信变成自己的信（顺从、配合...，随便你讲），这11/12 23:44
27F：→ theologe: 就是神与人的结合，就是马丁路德在《基督徒的自由》中谈11/12 23:45
28F：→ theologe: 的，「信」使人与基督如同婚姻般合一。故不是人的信走在 11/12 23:46
29F：→ theologe: 神的信之前，而是赐给人的信被人顺服後变成了自己的信。 11/12 23:46
30F：→ theologe: 所以从来没有人的信/简单信走在神的信之前这种事。 11/12 23:47
若我们的平台，就是知情意行的官能，是神创造，这个部份可归结於「普遍恩典」；
那麽使人得救的「神的信」是「特殊恩典」。
那「承认神的信优先的情况下，人的信之意涵与可能性」此问题，
就可转化为人在知情意行及世界这个大平台中的"content"，
可能为何？
那就转化为美学创作理论/诠释学的问题：
神的信若优先於人的信在意识中产生，
就是说神不但安排平台，也优先给予"content"（例如上引太16：16、林前12：3），
那人的信就是运用这个平台，
产生对这"content"的复制、诠释、再创作；
其他的创作素材则是从「普遍恩典」来的。
人的血气可不可能也掺杂进来？当然可能，
所以我们必须保证里面有神的信之"content"，
就是「圣言」，就是神的话；
狭义说是圣经，
广义说包含一切历代圣徒对於圣经的诠释或天主/东正所谓包含圣经在内的「圣传」；
亦可包含所谓卫斯理神学四基石：圣经、传统、理性、经验；
那麽神秘神学、敬虔主义、广义灵恩等等也都包含在内。
各宗各派谱出的神学，就是人的信对神的信再创作的一些经典，
或者是可类比於不同的区域规范、ISO等等的不同规范，
在其下再让人进行进一步的信仰（再）创作。
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较之敬虔者的哈利路亚，
上帝可能比较喜欢听不信者的咒诅。
~马丁路德
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.46.98
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※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 11/13/2017 02:44:50
31F：推 df31: 自问自答，唱双簧。 11/13 11:21
32F：推 df31: 不过，三尺应该已经破了【信基版有史以来同时被最多宗派并 11/13 11:41
33F：→ df31: 人吐口水】的光辉伟大记录了！ 11/13 11:41
35F：→ sCHb68: 发明一些幻想科幻神学被吐槽、批判了正常的。 11/13 12:05
36F：→ df31: 最扯的是，自弹自唱的很高兴，忘我，嗨！ 11/13 13:50