作者ckcraig (水無燈里)
看板Christianity
標題Re: [心得] 這不是挑釁？什麼是挑釁？
時間Sat Nov 11 11:59:56 2017
※ 引述《eno4022 (eno)》之銘言：
: 我覺得行為派很有趣，一直想塑造出一種基督徒
: 叫做
: 「過去接受過救恩，現在堅決拒絕救恩，並且未來會堅持拒絕救恩到死去那天的基督徒」
其實「堅決拒絕救恩」到底是什麼? 這是很有意思的
這就像是問「堅決相信接受救恩」是什麼一樣.
首先, 兩者要做到百分百都是不容易的事情.
假設都做得到, 那麼我給出以下假設, 可能堅決拒絕是:
可能類型 1. 表明自己堅決拒絕, 內心也堅持就是不要這個救恩
可能類型 2. 表明自己有其他的信仰 (無神論, 信仰瑪門或是其他也包含)
不過救恩是白白的好事, 就像是發現寶藏
很多人也許會邊做上面兩種可能的事情, 邊偷偷留著一絲絲的這樣救恩信念
(這樣神也不喜悅, 但不知道是不是這樣也算是堅決拒絕救恩)
不過這邊eno沒有定義堅決拒絕救恩是什麼
那麼我就使用一個最廣泛的可能性, 就是上面可能1. 和 2. 的聯集
(再加上讀者你現在想到的任何可能性的聯集)
那麼這種堅決拒絕救恩的可能性就很廣囉~
而到死去那天, 還維持這種特性的人當然可以用不可知論 (只有神知道)
不過也假定會存在這種人.
: 這就像有人主張養牛不能只用柵欄，一定要用上籠子
: 為什麼？因為牛會飛
換言之, 若有人認為的堅決拒絕救恩的涵蓋範圍比eno大來的廣.
eno大的命題就有可能有遺漏囉.
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1F：→ eno4022: 我也無法理解什麼叫重生得救之後又不得救的人 11/11 12:44
2F：→ eno4022: 還是說請行為派講清楚，他們防堵的是什麼樣的牛謝謝 11/11 12:45
3F：→ eno4022: 我不信生命冊會在那因為人變來變去而塗塗改改 11/11 12:49
4F：→ eno4022: 誰會得救誰不會得救早已經定了，只有行為派覺得操之在己 11/11 12:49
5F：→ eno4022: 所以他們才會極力鼓吹什麼要努力持守的行為論 11/11 12:50
為eno大整理: 重生得救後, 生命冊已定了, 不會因為重生得救的人的後續行為來改變
(若有誤請糾正)
6F：→ theologe: 看似重生得救/表面的信徒/凡稱呼我主阿主阿的不都是... 11/11 12:56
7F：推 theologe: 當然，阿民念派是真的認為重生得救後還可以失去，而預定 11/11 13:17
8F：→ theologe: 論則是說沒有持守到底的表示沒有重生得救。但問題是，誰 11/11 13:17
9F：→ theologe: 「重生得救」這是神才能完全判斷的，我們只是從一些現象 11/11 13:18
10F：→ theologe: 來看自己及他人，說「應該有吧」或「我相信一定有」... 11/11 13:19
11F：→ theologe: 總之，在無法斷定的情況下，到底是真的重生得救又失去， 11/11 13:19
12F：→ theologe: 或本來就是假的重生得救，根本沒有差別。能夠看的就是有 11/11 13:20
13F：→ theologe: 無持守到底，且說實在也很難論斷，我們本來就都在談理論 11/11 13:20
14F：→ theologe: 。所以我早就說，吵這個做什麼，追求榮耀神比較實質一點 11/11 13:21
為th大整理: 人是無法觀測是得救後失去或是本來就沒有重生得救,
我們討論的一切不過是理論, 但相信持守到底的人不論是哪一種狀況都能得救
所以我們追求跟隨主, 榮耀神
(若有誤請糾正)
16F：推 windcanblow: 世上有沒有倒楣鬼是信了半天結果不在生命冊上的呢XD 11/11 13:23
17F：→ theologe: 但有人硬要抹黑「信到底得救」的觀點，那就只好浪費時間 11/11 13:23
18F：→ theologe: 來談囉。 11/11 13:23
19F：→ theologe: w, 所以我說Pascal博奕論證才是最終能談的嘛XD 11/11 13:24
20F：推 jacklin2002: 應該『要』持守到底≠絕對『會』持守到底 11/11 13:57
22F：推 eno4022: ck你這種論調就是出於恐懼，不過不意外，人類就是這樣 11/11 13:58
23F：→ eno4022: 好像不做什麼就能得救很奇怪，所以覺得自己非得去做什麼 11/11 13:59
24F：→ eno4022: 所以行為派才會永遠打不死，唉 11/11 13:59
恩 你是說我整理th大的那部分? 是, 但是若這樣能讓人得到平安,
我覺得也不妨, 就像為著弟兄不吃祭拜過的食物
25F：→ jacklin2002: 要求每個基督徒都絕對會堅持到底的，祝福你永遠不會 11/11 13:59
26F：→ jacklin2002: 得失智症 11/11 14:00
27F：→ eno4022: 明明是神的兒女，但卻覺得當雇工好好做工才安心，可悲 11/11 14:00
28F：→ eno4022: 會說"持守到底則不管哪種情況都能得救"這種話，我還真 11/11 14:02
29F：→ eno4022: 懷疑你確定自己得救了嗎？ XD 11/11 14:02
30F：→ eno4022: 不管哪種情形 => 連自己有沒有得救都沒確據，根本沒自信 11/11 14:03
應該是這樣吧? 依著th大提出的兩種可能性,
我認為他的想法是人無法觀測到自己是屬於哪一種,
當然會擔心會落入囉. 但我認為只要能得到平安且針對自己這麼思考是無妨的.
但對於他人, 則可能將擔子加在別人身上, 要是讓弟兄跌倒就不好了.
所以要用勸勉的方式
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另外回應th大, 不知道你想表達的是否是,
1. 信到底的人會得救 (這點我想應該多數人都同意)
2. 沒有信到底的人, 那要看神的安排/帶領/審判來決定, 人不能說什麼
<== 若是 2. 應該是大家比較認同的部分
而2.的延伸有:
2-1. 沒有信到底的人, 仍不會喪失救恩, 神或許有處罰, 但還是會拯救
2-2. 沒有信到底的人, 可能會喪失救恩
而這便是因為對於2這點, 人說了什麼, 所引起的討論.
不太確定你的論述是否就是1+2
※ 編輯: ckcraig (180.176.4.167), 11/11/2017 14:24:42
31F：推 theologe: 嗯嗯，差不多就是1+2 11/11 15:10
32F：推 theologe: 補充一下失智的部分，要看怎麼斷定上帝鑒察人心是哪一 11/11 15:24
33F：→ theologe: 個部分。若心神喪失，或有精神疾病，或小兒夭折，或從 11/11 15:25
34F：→ theologe: 來沒有福音到達的地方，或那地方傳的都是誤導人的信仰， 11/11 15:25
35F：→ theologe: 或.....；本來就沒有任何SOP可以論斷人是否得救，但硬要 11/11 15:25
36F：→ theologe: 說簡單信或短暫的信就得救，那會跟信的「繼續」屬性相 11/11 15:25
37F：→ theologe: 衝突，有試探神的可能在。至於神的慈愛信實公義怎麼判定 11/11 15:25
38F：→ theologe: ？甚至連信耶穌都沒有的人是否可能因為某種原因被上帝認 11/11 15:25
39F：→ theologe: 定在基督十架之功的蔭蔽之下？我們當然都只有信任上帝 11/11 15:25
40F：→ theologe: 的份；不是不得已，而是相信在審判台前，所有人都會心服 11/11 15:25
41F：→ theologe: 口服。這是我們的信仰。 11/11 15:26
42F：→ df31: @w 有這樣的人！你可以問問XE和TF，可以考慮三尺。 11/11 19:39