作者ckcraig (水无灯里)
看板Christianity
标题Re: [心得] 这不是挑衅？什麽是挑衅？
时间Sat Nov 11 11:59:56 2017
※ 引述《eno4022 (eno)》之铭言：
: 我觉得行为派很有趣，一直想塑造出一种基督徒
: 叫做
: 「过去接受过救恩，现在坚决拒绝救恩，并且未来会坚持拒绝救恩到死去那天的基督徒」
其实「坚决拒绝救恩」到底是什麽? 这是很有意思的
这就像是问「坚决相信接受救恩」是什麽一样.
首先, 两者要做到百分百都是不容易的事情.
假设都做得到, 那麽我给出以下假设, 可能坚决拒绝是:
可能类型 1. 表明自己坚决拒绝, 内心也坚持就是不要这个救恩
可能类型 2. 表明自己有其他的信仰 (无神论, 信仰玛门或是其他也包含)
不过救恩是白白的好事, 就像是发现宝藏
很多人也许会边做上面两种可能的事情, 边偷偷留着一丝丝的这样救恩信念
(这样神也不喜悦, 但不知道是不是这样也算是坚决拒绝救恩)
不过这边eno没有定义坚决拒绝救恩是什麽
那麽我就使用一个最广泛的可能性, 就是上面可能1. 和 2. 的联集
(再加上读者你现在想到的任何可能性的联集)
那麽这种坚决拒绝救恩的可能性就很广罗~
而到死去那天, 还维持这种特性的人当然可以用不可知论 (只有神知道)
不过也假定会存在这种人.
: 这就像有人主张养牛不能只用栅栏，一定要用上笼子
: 为什麽？因为牛会飞
换言之, 若有人认为的坚决拒绝救恩的涵盖范围比eno大来的广.
eno大的命题就有可能有遗漏罗.
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1F：→ eno4022: 我也无法理解什麽叫重生得救之後又不得救的人 11/11 12:44
2F：→ eno4022: 还是说请行为派讲清楚，他们防堵的是什麽样的牛谢谢 11/11 12:45
3F：→ eno4022: 我不信生命册会在那因为人变来变去而涂涂改改 11/11 12:49
4F：→ eno4022: 谁会得救谁不会得救早已经定了，只有行为派觉得操之在己 11/11 12:49
5F：→ eno4022: 所以他们才会极力鼓吹什麽要努力持守的行为论 11/11 12:50
为eno大整理: 重生得救後, 生命册已定了, 不会因为重生得救的人的後续行为来改变
(若有误请纠正)
6F：→ theologe: 看似重生得救/表面的信徒/凡称呼我主阿主阿的不都是... 11/11 12:56
7F：推 theologe: 当然，阿民念派是真的认为重生得救後还可以失去，而预定 11/11 13:17
8F：→ theologe: 论则是说没有持守到底的表示没有重生得救。但问题是，谁 11/11 13:17
9F：→ theologe: 「重生得救」这是神才能完全判断的，我们只是从一些现象 11/11 13:18
10F：→ theologe: 来看自己及他人，说「应该有吧」或「我相信一定有」... 11/11 13:19
11F：→ theologe: 总之，在无法断定的情况下，到底是真的重生得救又失去， 11/11 13:19
12F：→ theologe: 或本来就是假的重生得救，根本没有差别。能够看的就是有 11/11 13:20
13F：→ theologe: 无持守到底，且说实在也很难论断，我们本来就都在谈理论 11/11 13:20
14F：→ theologe: 。所以我早就说，吵这个做什麽，追求荣耀神比较实质一点 11/11 13:21
为th大整理: 人是无法观测是得救後失去或是本来就没有重生得救,
我们讨论的一切不过是理论, 但相信持守到底的人不论是哪一种状况都能得救
所以我们追求跟随主, 荣耀神
(若有误请纠正)
16F：推 windcanblow: 世上有没有倒楣鬼是信了半天结果不在生命册上的呢XD 11/11 13:23
17F：→ theologe: 但有人硬要抹黑「信到底得救」的观点，那就只好浪费时间 11/11 13:23
18F：→ theologe: 来谈罗。 11/11 13:23
19F：→ theologe: w, 所以我说Pascal博奕论证才是最终能谈的嘛XD 11/11 13:24
20F：推 jacklin2002: 应该『要』持守到底≠绝对『会』持守到底 11/11 13:57
22F：推 eno4022: ck你这种论调就是出於恐惧，不过不意外，人类就是这样 11/11 13:58
23F：→ eno4022: 好像不做什麽就能得救很奇怪，所以觉得自己非得去做什麽 11/11 13:59
24F：→ eno4022: 所以行为派才会永远打不死，唉 11/11 13:59
恩 你是说我整理th大的那部分? 是, 但是若这样能让人得到平安,
我觉得也不妨, 就像为着弟兄不吃祭拜过的食物
25F：→ jacklin2002: 要求每个基督徒都绝对会坚持到底的，祝福你永远不会 11/11 13:59
26F：→ jacklin2002: 得失智症 11/11 14:00
27F：→ eno4022: 明明是神的儿女，但却觉得当雇工好好做工才安心，可悲 11/11 14:00
28F：→ eno4022: 会说"持守到底则不管哪种情况都能得救"这种话，我还真 11/11 14:02
29F：→ eno4022: 怀疑你确定自己得救了吗？ XD 11/11 14:02
30F：→ eno4022: 不管哪种情形 => 连自己有没有得救都没确据，根本没自信 11/11 14:03
应该是这样吧? 依着th大提出的两种可能性,
我认为他的想法是人无法观测到自己是属於哪一种,
当然会担心会落入罗. 但我认为只要能得到平安且针对自己这麽思考是无妨的.
但对於他人, 则可能将担子加在别人身上, 要是让弟兄跌倒就不好了.
所以要用劝勉的方式
---
另外回应th大, 不知道你想表达的是否是,
1. 信到底的人会得救 (这点我想应该多数人都同意)
2. 没有信到底的人, 那要看神的安排/带领/审判来决定, 人不能说什麽
<== 若是 2. 应该是大家比较认同的部分
而2.的延伸有:
2-1. 没有信到底的人, 仍不会丧失救恩, 神或许有处罚, 但还是会拯救
2-2. 没有信到底的人, 可能会丧失救恩
而这便是因为对於2这点, 人说了什麽, 所引起的讨论.
不太确定你的论述是否就是1+2
※ 编辑: ckcraig (180.176.4.167), 11/11/2017 14:24:42
31F：推 theologe: 嗯嗯，差不多就是1+2 11/11 15:10
32F：推 theologe: 补充一下失智的部分，要看怎麽断定上帝鉴察人心是哪一 11/11 15:24
33F：→ theologe: 个部分。若心神丧失，或有精神疾病，或小儿夭折，或从 11/11 15:25
34F：→ theologe: 来没有福音到达的地方，或那地方传的都是误导人的信仰， 11/11 15:25
35F：→ theologe: 或.....；本来就没有任何SOP可以论断人是否得救，但硬要 11/11 15:25
36F：→ theologe: 说简单信或短暂的信就得救，那会跟信的「继续」属性相 11/11 15:25
37F：→ theologe: 冲突，有试探神的可能在。至於神的慈爱信实公义怎麽判定 11/11 15:25
38F：→ theologe: ？甚至连信耶稣都没有的人是否可能因为某种原因被上帝认 11/11 15:25
39F：→ theologe: 定在基督十架之功的荫蔽之下？我们当然都只有信任上帝 11/11 15:25
40F：→ theologe: 的份；不是不得已，而是相信在审判台前，所有人都会心服 11/11 15:25
41F：→ theologe: 口服。这是我们的信仰。 11/11 15:26
42F：→ df31: @w 有这样的人！你可以问问XE和TF，可以考虑三尺。 11/11 19:39