神邏輯害死TJC 我提出四個那麼簡單的問題，答不出來，還想叫陣哦！真有意思。真是：初生之犢不怕死 餒！ 其實，我接觸好幾位TJC的負責人過。也被邀請去臺北TJC教會參觀。人家TJC的負責人們 ，各個謙和有禮，非常謙虛。絕對不會『肆意』攻擊其他教派。反而，還希望其他基督教 同道多多提供建議，TJC可以改進。而且，偷偷問TJC的年輕人教義問題，他們都『不敢』 回答，希望問負責人。這麼良好的印象，在此完全被tf破壞了。 tf在千年國的題目上，扯出來嚇唬人的老虎皮，一到神論就『萎縮』了下去。真有意思。 唉唉叫兩聲就交代嘍！不過，前面給你臉，你不要臉。後面。。。。嘻嘻。。。。別怪我 沒給你機會。 → tfnop: TJC不同意以位格的角度來看跟TJC否認聖靈有位格是兩件事情 11/05 19:07 那麼，謝順道長老肯定腦筋有問題了：用一個tf宣稱『不必定義』的東西去定義聖靈？宣 稱『聖靈是有位格的』？難道，TJC就是這麼稀裡糊塗做神學的嗎？ 所以，我說，tf，把自己臉皮用把快刀削薄點。大家看了會笑死了！ → tfnop: ，你要貼連結就貼全文，老是來個斷章取義 11/05 19:07 我『負責任』的給出了我引用tjc對於『位格』定義的連接。如果你認為我斷章取義，歡 迎提供證據給大家看。這麼嚷嚷兩句，你以為我是嚇大的啊！ 好了，從這裡開始，我就要拿tjc的神論開刀了！ ××××××××××××××××××××××××××××××××××××××× ××××××××× 請大家到時候為我做見證，我給了tf許多的機會， 但是，tf不信邪，就是要硬頂。所以，希望tjc 別把這帳算在地方召會或我身上，而要『瞄準目標』 ——貴會的活寶在此耍寶耍死自己的結果 XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXxx 好，談談TJC用來反對傳統教會三一論的主要論據之一： =================================== http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260 1.位格（拉丁文persona） 【該字直譯為「面具」】，是特土良借用當時羅馬劇場的演員，用面具讓觀眾明白他們在 劇中所扮演不同的角色。可能特土良的觀念認為「在人類得救贖的大劇上，一位神扮演了 三個不同，但相關的角色，在多重角色之後，其實是一位演員。」（《基督教神學手冊》 ，頁305）。而真正表現在位格上的，乃包括智慧、情感與意志等主要特質。 =================================== 我已經在前篇文章引用過這段了。不過，我不希望，也不想直接切入TJC的神論。只是想 從『常識』談談『治學的問題』。因為tf擺出那副『唯我獨尊』（但是真的要拼刺刀，又 哇啦兩句話，草草交代）的樣子，真的讓人討厭。 『治學』很簡單，你批判傳統教會『三位一體』錯誤——這是『結論』，你得給出『理由 』。如果，你的『理由』本身就是錯誤的，那麼你的整個『論證』就會崩潰，連帶造成你 的『結論』不成立。所以，我們就看看tjc的這個『理由』是否是正確的？ tjc在這段話中批判『位格』的時候，非常令人驚訝的，使用了：位格（拉丁文persona） ，這個資料。但是，舊約聖經是『希伯來文』寫的，新約是『希臘文』寫的。聖經好像沒 有任何書信是『拉丁文』寫的吧？！倒是，耶柔米把新舊約翻譯成為『拉丁文』的武加大 譯本，成為天主教的權威譯本。 加爾文的《基督教要義》1.13.2也證明： =================================== 從使徒的話中，我們可以斷言那在裡面顯出的，是父特殊的位格。因此我們也可以容易地 推論子的位格與父的位格有何不同。這個推理，也可以適用於聖靈，因為我們下一步就要 證明聖靈也是上帝，可是與父又是判然有別。不過這不是本體上的區別，若把本體看為可 分的，那就不對。這樣說來，使徒的見證若是可靠的話，上帝就有三個位格了。【拉丁文 既然用Persona（位）一名詞，說明這意義，那麼若再固執地爭論這非常明顯的事，就是 吹毛求疵了。】【如果將hypostasis這字加以直譯，我們可稱之為subsistentia（存在） 。】同樣的意義許多人卻稱它為substantia（實質）。而persona這一字不僅拉丁人採用 ，希臘人為要證明贊同這教義起見，也講上帝有三位prosopa（面）的存在。【希臘人和 拉丁人雖然在用詞上有區別，關於教義本身，則完全一致。】 =================================== （平心而論，如果大家把這段和tjc的資料比較，會發現，雙方的重疊還是很多，但是， 用詞和視角不同。） 所以，tjc在此，以『拉丁文』的persona，而不是希臘文的πραγμnων本身就是一 件缺乏學術的做法。這就好像拿著『中文』的『莎士比亞全集』去批判莎士比亞的英文有 多爛一樣！ 換句話說，tjc對於『位格』的理解，根本不是根據聖經的希臘文，而是根據一個聖經作 者從來不認識，也未曾使用過的拉丁文，並拉丁文的概念。那麼，這必然也導致tjc把自 己對於『位格』的批判建立在錯誤的基礎上；換句話說，tjc的批判根本就是指鹿為馬， 雞同鴨講之談。這在『學術』上面，是非常低級的錯誤。 在談『心態』的問題。 根據tjc引用的『位格』的拉丁文的字義：『該字直譯為「面具」，是特土良借用當時羅 馬劇場的演員，用面具讓觀眾明白他們在劇中所扮演不同的角色。』（很明顯的，寫這個 材料的作者，並不瞭解特土良的思想，僅僅從拉丁文方面看特土良，而不知道，特土良乃 是用拉丁文的persona，來表達希臘文πραγμnων的意義。（請參考前面加爾文的見 證。）因為，『面具』本身，就是tjc自己所定罪的『形態論』的教義基礎。參考： =================================== http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260 2.形態論（modalism） 這種觀念主要有第二世紀的諾威都、派克西亞，以及第三世紀的撒伯流所主張。基本上由 於避免有多神的嫌疑，因此「他們認為父子聖靈原為一神而無區別，卻在歷史中以三種不 同的形式（mode）將自己啟示出來。舊約時代以父的形式頒佈律法，新約時代以子的形式 道成肉身，五旬節以後以聖靈的形式感動人。 【神雖然擁有父子聖靈三張臉（prosopon），但其實都是祂自己。」（《古今聖靈論》， 頁302）。他們不認為同一位神可以同時擁有不同的父、子、聖靈三個位格，因此他們強 調神性的本質是獨一，但祂能有多種不同的顯現型態，父、子、聖靈就如同一個演員在演 戲中裝扮的三個角色，並運用了幻影說（Docetiom）來試圖保住耶穌的神性。】 =================================== 但是，tjc也往往被批判為形態論： =================================== https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20050326000010KK07400 八　真耶穌教會的三一神觀 由華人在中國北方所創立的真耶穌教會(True Jesus Church)，其教義與北美洲『獨一神 格靈恩派』不謀而合。但因其並非北美獨一神格靈恩派的分支，而被伯納德歸類為自生自 長的獨一神格靈恩派16。【這類團體自稱獨一神格靈恩派(Oneness Pentecostal)，他們 強調神絕對的一，神的所是是絕對不可分的，在祂裏面沒有身位的區分。】因此，主耶穌 就是神自己，而不是神格父、子、靈中的第二位。【這派人士大膽的表示，他們所堅持之 『神的一』(The Oneness of God)，基本上就是形態論(Modalism)的同義辭。】也就是說 ，獨一神格靈恩派就是二十世紀的形態論。17 真耶穌教會臺灣總會文宣處出版謝順道所著《聖靈論》一書中說到：『由此可以推知，在 基督降生前，尚未進行救贖工作的永遠過去，神是獨一的；基督再臨，救恩完成後的永遠 未來，神也是獨一的。在救恩的期間，為了完成救恩的需要，神似乎分成三位，其實卻是 同一位神的作為。救恩的期間，始自基督的降生，終於基督的再臨，前後大約二千年；這 二千年，就神永恆的時間來說，是極其短暫的。…奉主耶穌的名施浸…。因為他們知道父 子聖靈都不是名，只是稱謂；父自有父的名，子自有子的名，聖靈也自有聖靈的名。…按 名一字，在原文上是單數 ，英譯本也是；此事表示，父子聖靈是獨一神，祂的名是獨一 的，就是耶穌。』18 【《聖靈論》一書中認為只有救恩的期間，神似乎分成三位，之外神都是獨一的。此觀點 確實是很形態論的。 】 =================================== 我只前面所以問tf，tjc如何看待『同時並存』的原因，就是因為『形態論』和tjc在『獨 一神論』的基礎上面，否定『位格』的分別。但是，否定『位格』的分別不必然構成『形 態論』，因為，有些教派只不過是認為『位格』這個詞不好。例如，約翰加爾文在《基督 教要義》1.13.5也抱怨： =================================== 這些名詞既然不是草率造成的，我們就該小心謹慎，免得我們的反對證明了我們犯吹毛求 疵之嫌。其實我願意不用這些新的字，【只要大家普遍接受這信仰，相信父、子、聖靈就 是一位上帝；雖然子不是父，靈也不是子，他們因彼此有特殊的屬性而彼此不同。】我對 於文字上的爭論並不十分感覺興趣，因為我覺得，古人對這些問題的討論雖是很誠懇的， 但彼此的意見並不一致，即以個人論，也非始終一致。會議所採納的表陳多少是希拉流所 必須原諒的！奥古斯丁有時候是何等的走極端啊！希臘人和拉丁人又是如何的不同啊！但 在這些差異之中，舉出一例就夠了。拉丁人把homcousios一字譯作Consubstantialis。表 示父與子是同質的，這樣，就以Substantia（質）一詞，當作essentia（本體）一詞用。 耶柔米寫信給達馬蘇（Damasus），認為若說上帝中有三種本質，就是褻瀆；然而希拉流 說上帝有三種本質不下百次之多。可是耶柔米對hypostasis一詞是何等的困惑啊！他覺得 關於“在上帝中有三位元”（三種實體）的這種說法，恐難免含有毒素。即使用這個名詞 的人是出於誠意，他仍要不客氣地指為不當；不過，他這個聲明或者不是誠懇的，他或者 有意無理地詆誹他所恨的東方主教。他說在一切世俗的學派中，ousia一名詞和 hypostasis是相同的；其實這兩個名詞通常的用法是和他這意見相反的。 奥古斯丁的態度較為溫和寬放，雖然他認為hypostasis一名詞，在拉丁人看來有些新奇。 卻是照希臘人普通的措詞，而且容忍那摹仿希臘人的語言的拉丁人。根據教會史家蘇格拉 底（Socrates）的三部歷史的記載，似乎是說，那首先把hypostasis一字濫用到這個題目 上來的，實在是一班無知的人。希拉流控訴異端派，說他們不該使那些屬於宗教思想的事 情，陷入於人類語言的危險中；他們這樣做，是很大的罪惡。他肯定地認為這就是非法的 行為，是想說明那無法說明的事，也是臆斷那未經承認的事。不久之後，他以為大膽的引 用一些新名詞，是情有可諒的，因為當他引用到自然、父、子、靈這些名詞的時候，他隨 即又說，再進一步的探討，便是超乎語言意義之外，超乎我們的感覺之外，也是超乎我們 知識的概念之外。在另一地方，他說高盧（Gaul）的主教們很幸運，因為他們除了教會自 使徒時代所接受古代的和很簡單的信條以外，既未曾創立過，也從未接受過什麼信條，甚 至不知道有其他的信條。 =================================== 在一方面，如果tjc能夠承認加爾文說的：『只要大家普遍接受這信仰，相信父、子、聖 靈就是一位上帝；雖然子不是父，靈也不是子，他們因彼此有特殊的屬性而彼此不同。』 即便否定『位格』的用詞，仍然是正統。可惜，tf高傲的態度，蒙住了他的眼睛。 可見，正統教會也是『出於無奈』，才使用『位格』的詞彙。但是，如果，在拒絕『位格 』的同時，又否認『同時並存』，那麼就是徹頭徹尾的『形態論/撒伯流主義』了。加爾 文在《基督教要義》1.13.4有這樣的描述： =================================== 以後撒伯流（Sabellius）崛起，他把父、子、聖靈三個名詞，看為是無意義的聲音。他 說，引用這些名詞並不是因為它們有任何實際上的區別，這不過是上帝不同的屬性而已， 而像這樣的屬性，上帝還有很多。如果有人反駁這一點，他就承認他相信父是上帝，子是 上帝，聖靈也是上帝，不過他立刻規避他所承認的意義，說這不外是稱上帝為有能，公平 ，而又明達而已。於是他又得到另一個結論，說父是子，聖靈是父，既無次序，又無區別 。 =================================== 雖然，tjc明確的想要跟『形態論/撒伯流主義』切割，定罪之： =================================== http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260 2.就空間的角度來說，神的作為超越時空的限制，但絕不是幻影或本尊分身之狹隘錯謬觀 念。 =================================== 但是，很可惜的，自大並且對於正統神學一無所知的tf，不但以一句：『不需要去定義位 元格』就交代了。對於『同時並存』，又說不出任何東西。這就會造成兩個很奇怪的現象 ： 1- 大家會錯誤的認為，tjc根本就是『形態論』反『形態論』（persona的解釋） 2- 大家會錯誤的認為，tjc『堅決反對』傳統的三位一體---tf在這邊就是這個態度。 但是，如果我們仔細看tjc自己的宣告，會發現： =================================== http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260 然而，本會的神觀絕不是站在與三位一體對立的立場，而是本會不只有以人的角度來觀察 神。因為「三一神觀」就好像一條眼看快要到山頂卻無路可走的山路，雖然站得最高也對 山頂看得最清楚，可是若沒有實際藉著聖靈的體驗飛到更高處，眼看與實際到山頂總是有 一段差距。 =================================== 換句話說，tjc根本無意反對傳統的三位一體，而是希望提供另一種的方式來詮釋之！ 最後，大家就可以看見，tjc的形象，就是因為有tf這種『半桶水又自以為是的全權代表 』，在不瞭解tjc的真實教義和態度的前提下，出來大嘴巴亂批判人。不但讓別人誤解tjc ，也糟蹋了tjc的形象。 即便如此，tjc在位格上犯的嚴重的治學錯誤，會讓人懷疑，tjc對於聖經的詮釋，是否是 建立在拉丁文，甚至中文，而不是希臘文之上？而tf在這個基礎上，搖著『解經』的大旗 ，吃飽了撐著攻擊地方召會，豈不是一件非常無厘頭的行為？！而tf看見tjc這樣的治學 ，難道不會害怕嗎？！ ××××××××××××××××××××× 給地方召會方面 基本上這貼就從根本摧毀了tf的信譽。 對一個信譽破產的人而言， 以後大家根本別理他 把時間精力省下來，做些更有意義的事 ××××××××××××××××××××× --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.15.185.146 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1509890720.A.70D.html ※ 編輯: df31 (101.15.185.146), 11/05/2017 22:39:17 節省空間，并在一起談。 → tfnop: 這篇的兩個問題看來你不想回答，果然就如黃長老所述：前千 11/05 23:56 → tfnop: 的問題在於不明復活之體 11/05 23:56 看你這麼樂！我也很樂！相信你覺得你已經撿到寶了？！老大，去江湖走走好嗎！講實在話，你目前秀的幾手，不過就是在『串』經文上面耍些花槍。有機會去校園走走，你隨手就可以找到3本批判前千（包括你們後千）的書。人家改革宗打千前，除了串經文，釋經學，末世論什麼都一起來。相較於您現在扔出來的砲彈，他們的砲彈更繽紛奪目。因此，我『懶得』跟你羅嗦，把機會讓給我們其他的弟兄『打活靶』。懂嗎！ 還是提醒你，前後千不是今天才開始吵的。你吵贏了，又怎麼樣？你不過就是吵贏，讓你自己爽，覺得tjc很偉大罷了。但是，這裡是『網絡世界』，有『很多人』再看哦！對於那些看官而言，就如同我一直『好心』勸你的，在『神論』這個根本性的問題上面，你們tjc犯了用『拉丁文』批判『希臘文』這種低級錯誤；再在這個錯誤上，建構對正統三一論的批判，這才是麻辣刺激的！你上過大學吧！你寫的英文作業引用中文文言文的古書來評論某篇英文名著，拿的是幾分？你應該知道。 而且，更扯的是。我貼的這兩個『真正有含金量』的帖子，你碰都不敢碰。就在你自己開的帖子裡面哇啦啦的叫兩聲。。。。。老大，有本事，跟我對戰啊！叫兩聲能叫死我啊！。。。。明明『打不過+不敢戰』，叫什麼叫！讓人家看的笑話。 既然，你那麼崇拜那位『黃長老』，你就把這兩貼轉給他看看，看看他臉會變成藍的？還是綠的？ 最後，網絡世界四通八達。估計隔幾天，你們tjc高層都會知道有tjc的憤青亂開砲，被召會公開修理的沒毛帶皮的砸了tjc的招牌。 ※ 編輯: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 07:17:07 其實，我覺得，搞不清楚自己和他人的狀況，然後又出來炮別人，炮完了， 拽上天，被人家反炮又不敢負責，這才是讓人最討厭的地方。是不是形態論， 是可以談的。 ※ 編輯: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 08:00:43 所以，我說這種人，跟三尺一個樣子。 → tfnop: 原來對召會用以支持救恩論的千年國論有疑問是小事，高招 11/06 07:33 教你一招：對於基督教『正統』神學而言，前千後千不過就是枝節的問題。不像神論， 搞得不好，就會直接被打成『異端』。 你自己拿個天平量量，看看是『解經錯誤』重呢？還是『異端』重？ 搞不清楚狀況，不敢負責，盲目的根據『拉丁文解釋希臘文』的低級學術錯誤，你還嘴炮 什麼？！ ※ 編輯: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 08:03:43 謝謝『浸行為神教』教主蒞臨指教！ ※ 編輯: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 08:16:38 『浸行為神教』教主加入TJC嘍！？ ※ 編輯: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 08:45:26 啊嘎嘎烏拉拉！ ※ 編輯: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 09:11:44