神逻辑害死TJC 我提出四个那麽简单的问题，答不出来，还想叫阵哦！真有意思。真是：初生之犊不怕死 馁！ 其实，我接触好几位TJC的负责人过。也被邀请去台北TJC教会参观。人家TJC的负责人们 ，各个谦和有礼，非常谦虚。绝对不会『肆意』攻击其他教派。反而，还希望其他基督教 同道多多提供建议，TJC可以改进。而且，偷偷问TJC的年轻人教义问题，他们都『不敢』 回答，希望问负责人。这麽良好的印象，在此完全被tf破坏了。 tf在千年国的题目上，扯出来吓唬人的老虎皮，一到神论就『萎缩』了下去。真有意思。 唉唉叫两声就交代喽！不过，前面给你脸，你不要脸。後面。。。。嘻嘻。。。。别怪我 没给你机会。 → tfnop: TJC不同意以位格的角度来看跟TJC否认圣灵有位格是两件事情 11/05 19:07 那麽，谢顺道长老肯定脑筋有问题了：用一个tf宣称『不必定义』的东西去定义圣灵？宣 称『圣灵是有位格的』？难道，TJC就是这麽稀里糊涂做神学的吗？ 所以，我说，tf，把自己脸皮用把快刀削薄点。大家看了会笑死了！ → tfnop: ，你要贴连结就贴全文，老是来个断章取义 11/05 19:07 我『负责任』的给出了我引用tjc对於『位格』定义的连接。如果你认为我断章取义，欢 迎提供证据给大家看。这麽嚷嚷两句，你以为我是吓大的啊！ 好了，从这里开始，我就要拿tjc的神论开刀了！ ××××××××××××××××××××××××××××××××××××××× ××××××××× 请大家到时候为我做见证，我给了tf许多的机会， 但是，tf不信邪，就是要硬顶。所以，希望tjc 别把这帐算在地方召会或我身上，而要『瞄准目标』 ——贵会的活宝在此耍宝耍死自己的结果 XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXxx 好，谈谈TJC用来反对传统教会三一论的主要论据之一： =================================== http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260 1.位格（拉丁文persona） 【该字直译为「面具」】，是特土良借用当时罗马剧场的演员，用面具让观众明白他们在 剧中所扮演不同的角色。可能特土良的观念认为「在人类得救赎的大剧上，一位神扮演了 三个不同，但相关的角色，在多重角色之後，其实是一位演员。」（《基督教神学手册》 ，页305）。而真正表现在位格上的，乃包括智慧、情感与意志等主要特质。 =================================== 我已经在前篇文章引用过这段了。不过，我不希望，也不想直接切入TJC的神论。只是想 从『常识』谈谈『治学的问题』。因为tf摆出那副『唯我独尊』（但是真的要拼刺刀，又 哇啦两句话，草草交代）的样子，真的让人讨厌。 『治学』很简单，你批判传统教会『三位一体』错误——这是『结论』，你得给出『理由 』。如果，你的『理由』本身就是错误的，那麽你的整个『论证』就会崩溃，连带造成你 的『结论』不成立。所以，我们就看看tjc的这个『理由』是否是正确的？ tjc在这段话中批判『位格』的时候，非常令人惊讶的，使用了：位格（拉丁文persona） ，这个资料。但是，旧约圣经是『希伯来文』写的，新约是『希腊文』写的。圣经好像没 有任何书信是『拉丁文』写的吧？！倒是，耶柔米把新旧约翻译成为『拉丁文』的武加大 译本，成为天主教的权威译本。 加尔文的《基督教要义》1.13.2也证明： =================================== 从使徒的话中，我们可以断言那在里面显出的，是父特殊的位格。因此我们也可以容易地 推论子的位格与父的位格有何不同。这个推理，也可以适用於圣灵，因为我们下一步就要 证明圣灵也是上帝，可是与父又是判然有别。不过这不是本体上的区别，若把本体看为可 分的，那就不对。这样说来，使徒的见证若是可靠的话，上帝就有三个位格了。【拉丁文 既然用Persona（位）一名词，说明这意义，那麽若再固执地争论这非常明显的事，就是 吹毛求疵了。】【如果将hypostasis这字加以直译，我们可称之为subsistentia（存在） 。】同样的意义许多人却称它为substantia（实质）。而persona这一字不仅拉丁人采用 ，希腊人为要证明赞同这教义起见，也讲上帝有三位prosopa（面）的存在。【希腊人和 拉丁人虽然在用词上有区别，关於教义本身，则完全一致。】 =================================== （平心而论，如果大家把这段和tjc的资料比较，会发现，双方的重叠还是很多，但是， 用词和视角不同。） 所以，tjc在此，以『拉丁文』的persona，而不是希腊文的πραγμnων本身就是一 件缺乏学术的做法。这就好像拿着『中文』的『莎士比亚全集』去批判莎士比亚的英文有 多烂一样！ 换句话说，tjc对於『位格』的理解，根本不是根据圣经的希腊文，而是根据一个圣经作 者从来不认识，也未曾使用过的拉丁文，并拉丁文的概念。那麽，这必然也导致tjc把自 己对於『位格』的批判建立在错误的基础上；换句话说，tjc的批判根本就是指鹿为马， 鸡同鸭讲之谈。这在『学术』上面，是非常低级的错误。 在谈『心态』的问题。 根据tjc引用的『位格』的拉丁文的字义：『该字直译为「面具」，是特土良借用当时罗 马剧场的演员，用面具让观众明白他们在剧中所扮演不同的角色。』（很明显的，写这个 材料的作者，并不了解特土良的思想，仅仅从拉丁文方面看特土良，而不知道，特土良乃 是用拉丁文的persona，来表达希腊文πραγμnων的意义。（请参考前面加尔文的见 证。）因为，『面具』本身，就是tjc自己所定罪的『形态论』的教义基础。参考： =================================== http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260 2.形态论（modalism） 这种观念主要有第二世纪的诺威都、派克西亚，以及第三世纪的撒伯流所主张。基本上由 於避免有多神的嫌疑，因此「他们认为父子圣灵原为一神而无区别，却在历史中以三种不 同的形式（mode）将自己启示出来。旧约时代以父的形式颁布律法，新约时代以子的形式 道成肉身，五旬节以後以圣灵的形式感动人。 【神虽然拥有父子圣灵三张脸（prosopon），但其实都是祂自己。」（《古今圣灵论》， 页302）。他们不认为同一位神可以同时拥有不同的父、子、圣灵三个位格，因此他们强 调神性的本质是独一，但祂能有多种不同的显现型态，父、子、圣灵就如同一个演员在演 戏中装扮的三个角色，并运用了幻影说（Docetiom）来试图保住耶稣的神性。】 =================================== 但是，tjc也往往被批判为形态论： =================================== https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20050326000010KK07400 八　真耶稣教会的三一神观 由华人在中国北方所创立的真耶稣教会(True Jesus Church)，其教义与北美洲『独一神 格灵恩派』不谋而合。但因其并非北美独一神格灵恩派的分支，而被伯纳德归类为自生自 长的独一神格灵恩派16。【这类团体自称独一神格灵恩派(Oneness Pentecostal)，他们 强调神绝对的一，神的所是是绝对不可分的，在祂里面没有身位的区分。】因此，主耶稣 就是神自己，而不是神格父、子、灵中的第二位。【这派人士大胆的表示，他们所坚持之 『神的一』(The Oneness of God)，基本上就是形态论(Modalism)的同义辞。】也就是说 ，独一神格灵恩派就是二十世纪的形态论。17 真耶稣教会台湾总会文宣处出版谢顺道所着《圣灵论》一书中说到：『由此可以推知，在 基督降生前，尚未进行救赎工作的永远过去，神是独一的；基督再临，救恩完成後的永远 未来，神也是独一的。在救恩的期间，为了完成救恩的需要，神似乎分成三位，其实却是 同一位神的作为。救恩的期间，始自基督的降生，终於基督的再临，前後大约二千年；这 二千年，就神永恒的时间来说，是极其短暂的。…奉主耶稣的名施浸…。因为他们知道父 子圣灵都不是名，只是称谓；父自有父的名，子自有子的名，圣灵也自有圣灵的名。…按 名一字，在原文上是单数 ，英译本也是；此事表示，父子圣灵是独一神，祂的名是独一 的，就是耶稣。』18 【《圣灵论》一书中认为只有救恩的期间，神似乎分成三位，之外神都是独一的。此观点 确实是很形态论的。 】 =================================== 我只前面所以问tf，tjc如何看待『同时并存』的原因，就是因为『形态论』和tjc在『独 一神论』的基础上面，否定『位格』的分别。但是，否定『位格』的分别不必然构成『形 态论』，因为，有些教派只不过是认为『位格』这个词不好。例如，约翰加尔文在《基督 教要义》1.13.5也抱怨： =================================== 这些名词既然不是草率造成的，我们就该小心谨慎，免得我们的反对证明了我们犯吹毛求 疵之嫌。其实我愿意不用这些新的字，【只要大家普遍接受这信仰，相信父、子、圣灵就 是一位上帝；虽然子不是父，灵也不是子，他们因彼此有特殊的属性而彼此不同。】我对 於文字上的争论并不十分感觉兴趣，因为我觉得，古人对这些问题的讨论虽是很诚恳的， 但彼此的意见并不一致，即以个人论，也非始终一致。会议所采纳的表陈多少是希拉流所 必须原谅的！奥古斯丁有时候是何等的走极端啊！希腊人和拉丁人又是如何的不同啊！但 在这些差异之中，举出一例就够了。拉丁人把homcousios一字译作Consubstantialis。表 示父与子是同质的，这样，就以Substantia（质）一词，当作essentia（本体）一词用。 耶柔米写信给达马苏（Damasus），认为若说上帝中有三种本质，就是亵渎；然而希拉流 说上帝有三种本质不下百次之多。可是耶柔米对hypostasis一词是何等的困惑啊！他觉得 关於“在上帝中有三位元”（三种实体）的这种说法，恐难免含有毒素。即使用这个名词 的人是出於诚意，他仍要不客气地指为不当；不过，他这个声明或者不是诚恳的，他或者 有意无理地诋诽他所恨的东方主教。他说在一切世俗的学派中，ousia一名词和 hypostasis是相同的；其实这两个名词通常的用法是和他这意见相反的。 奥古斯丁的态度较为温和宽放，虽然他认为hypostasis一名词，在拉丁人看来有些新奇。 却是照希腊人普通的措词，而且容忍那摹仿希腊人的语言的拉丁人。根据教会史家苏格拉 底（Socrates）的三部历史的记载，似乎是说，那首先把hypostasis一字滥用到这个题目 上来的，实在是一班无知的人。希拉流控诉异端派，说他们不该使那些属於宗教思想的事 情，陷入於人类语言的危险中；他们这样做，是很大的罪恶。他肯定地认为这就是非法的 行为，是想说明那无法说明的事，也是臆断那未经承认的事。不久之後，他以为大胆的引 用一些新名词，是情有可谅的，因为当他引用到自然、父、子、灵这些名词的时候，他随 即又说，再进一步的探讨，便是超乎语言意义之外，超乎我们的感觉之外，也是超乎我们 知识的概念之外。在另一地方，他说高卢（Gaul）的主教们很幸运，因为他们除了教会自 使徒时代所接受古代的和很简单的信条以外，既未曾创立过，也从未接受过什麽信条，甚 至不知道有其他的信条。 =================================== 在一方面，如果tjc能够承认加尔文说的：『只要大家普遍接受这信仰，相信父、子、圣 灵就是一位上帝；虽然子不是父，灵也不是子，他们因彼此有特殊的属性而彼此不同。』 即便否定『位格』的用词，仍然是正统。可惜，tf高傲的态度，蒙住了他的眼睛。 可见，正统教会也是『出於无奈』，才使用『位格』的词汇。但是，如果，在拒绝『位格 』的同时，又否认『同时并存』，那麽就是彻头彻尾的『形态论/撒伯流主义』了。加尔 文在《基督教要义》1.13.4有这样的描述： =================================== 以後撒伯流（Sabellius）崛起，他把父、子、圣灵三个名词，看为是无意义的声音。他 说，引用这些名词并不是因为它们有任何实际上的区别，这不过是上帝不同的属性而已， 而像这样的属性，上帝还有很多。如果有人反驳这一点，他就承认他相信父是上帝，子是 上帝，圣灵也是上帝，不过他立刻规避他所承认的意义，说这不外是称上帝为有能，公平 ，而又明达而已。於是他又得到另一个结论，说父是子，圣灵是父，既无次序，又无区别 。 =================================== 虽然，tjc明确的想要跟『形态论/撒伯流主义』切割，定罪之： =================================== http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260 2.就空间的角度来说，神的作为超越时空的限制，但绝不是幻影或本尊分身之狭隘错谬观 念。 =================================== 但是，很可惜的，自大并且对於正统神学一无所知的tf，不但以一句：『不需要去定义位 元格』就交代了。对於『同时并存』，又说不出任何东西。这就会造成两个很奇怪的现象 ： 1- 大家会错误的认为，tjc根本就是『形态论』反『形态论』（persona的解释） 2- 大家会错误的认为，tjc『坚决反对』传统的三位一体---tf在这边就是这个态度。 但是，如果我们仔细看tjc自己的宣告，会发现： =================================== http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3260 然而，本会的神观绝不是站在与三位一体对立的立场，而是本会不只有以人的角度来观察 神。因为「三一神观」就好像一条眼看快要到山顶却无路可走的山路，虽然站得最高也对 山顶看得最清楚，可是若没有实际藉着圣灵的体验飞到更高处，眼看与实际到山顶总是有 一段差距。 =================================== 换句话说，tjc根本无意反对传统的三位一体，而是希望提供另一种的方式来诠释之！ 最後，大家就可以看见，tjc的形象，就是因为有tf这种『半桶水又自以为是的全权代表 』，在不了解tjc的真实教义和态度的前提下，出来大嘴巴乱批判人。不但让别人误解tjc ，也糟蹋了tjc的形象。 即便如此，tjc在位格上犯的严重的治学错误，会让人怀疑，tjc对於圣经的诠释，是否是 建立在拉丁文，甚至中文，而不是希腊文之上？而tf在这个基础上，摇着『解经』的大旗 ，吃饱了撑着攻击地方召会，岂不是一件非常无厘头的行为？！而tf看见tjc这样的治学 ，难道不会害怕吗？！ ××××××××××××××××××××× 给地方召会方面 基本上这贴就从根本摧毁了tf的信誉。 对一个信誉破产的人而言， 以後大家根本别理他 把时间精力省下来，做些更有意义的事 ××××××××××××××××××××× --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.15.185.146 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1509890720.A.70D.html ※ 编辑: df31 (101.15.185.146), 11/05/2017 22:39:17 节省空间，并在一起谈。 → tfnop: 这篇的两个问题看来你不想回答，果然就如黄长老所述：前千 11/05 23:56 → tfnop: 的问题在於不明复活之体 11/05 23:56 看你这麽乐！我也很乐！相信你觉得你已经捡到宝了？！老大，去江湖走走好吗！讲实在话，你目前秀的几手，不过就是在『串』经文上面耍些花枪。有机会去校园走走，你随手就可以找到3本批判前千（包括你们後千）的书。人家改革宗打千前，除了串经文，释经学，末世论什麽都一起来。相较於您现在扔出来的炮弹，他们的炮弹更缤纷夺目。因此，我『懒得』跟你罗嗦，把机会让给我们其他的弟兄『打活靶』。懂吗！ 还是提醒你，前後千不是今天才开始吵的。你吵赢了，又怎麽样？你不过就是吵赢，让你自己爽，觉得tjc很伟大罢了。但是，这里是『网络世界』，有『很多人』再看哦！对於那些看官而言，就如同我一直『好心』劝你的，在『神论』这个根本性的问题上面，你们tjc犯了用『拉丁文』批判『希腊文』这种低级错误；再在这个错误上，建构对正统三一论的批判，这才是麻辣刺激的！你上过大学吧！你写的英文作业引用中文文言文的古书来评论某篇英文名着，拿的是几分？你应该知道。 而且，更扯的是。我贴的这两个『真正有含金量』的帖子，你碰都不敢碰。就在你自己开的帖子里面哇啦啦的叫两声。。。。。老大，有本事，跟我对战啊！叫两声能叫死我啊！。。。。明明『打不过+不敢战』，叫什麽叫！让人家看的笑话。 既然，你那麽崇拜那位『黄长老』，你就把这两贴转给他看看，看看他脸会变成蓝的？还是绿的？ 最後，网络世界四通八达。估计隔几天，你们tjc高层都会知道有tjc的愤青乱开炮，被召会公开修理的没毛带皮的砸了tjc的招牌。 ※ 编辑: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 07:17:07 其实，我觉得，搞不清楚自己和他人的状况，然後又出来炮别人，炮完了， 拽上天，被人家反炮又不敢负责，这才是让人最讨厌的地方。是不是形态论， 是可以谈的。 ※ 编辑: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 08:00:43 所以，我说这种人，跟三尺一个样子。 → tfnop: 原来对召会用以支持救恩论的千年国论有疑问是小事，高招 11/06 07:33 教你一招：对於基督教『正统』神学而言，前千後千不过就是枝节的问题。不像神论， 搞得不好，就会直接被打成『异端』。 你自己拿个天平量量，看看是『解经错误』重呢？还是『异端』重？ 搞不清楚状况，不敢负责，盲目的根据『拉丁文解释希腊文』的低级学术错误，你还嘴炮 什麽？！ ※ 编辑: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 08:03:43 谢谢『浸行为神教』教主莅临指教！ ※ 编辑: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 08:16:38 『浸行为神教』教主加入TJC喽！？ ※ 编辑: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 08:45:26 啊嘎嘎乌拉拉！ ※ 编辑: df31 (175.96.162.235), 11/06/2017 09:11:44