信仰是「客觀」還是「主觀」的? 我想這個問題必須回到: 上帝是客觀存在還是主觀存在? 對於這個問題，基督徒會宣稱說上帝是客觀 (真) 的存在，非基督徒 會說上帝是主觀 (虛擬)的存在。 若上帝是客觀的、真的存在，那信也必定（主要）是客觀存在的。比方說 我們知道地球是客觀存在，我們對地球的客觀知識與信念也是建立在 這個客觀存在上的。當然，中間也是會有主觀的成份，不過這篇不做討論。 其實這個問題我和風可吹戰過，不過我們是以：「信仰是理性還是感性?」 來論述。我當時的主張就是說，信仰理性感性都有，但主要成份是理性， 且越成熟的信仰就越理性。我還有引用兩個信心成長理論來舉例。有興趣 的朋友可以去爬文。 這裡的主張是，信是客觀「存在」。它可能有主觀的成份，但還是 客觀認知在支支持。 至於theologe在講的似乎是得救/信的標準，與論述這個標準是主觀還是 客觀的。我想這個標準的部分應該是隨上帝說的算，至於上帝的標準 對於祂來說是主觀客觀，我無法 (也沒有資格)　評論。但我們能做的 是用聖經來揣摩上帝的標準。我們可以評論說，某某的論述比較符合 聖經、某某的論述比較不符合聖經。不是說可以隨便宣稱說信仰 是「主觀」所以可以隨便下標準。聖經就是我們的客觀標準。 (神學非我強項，還請 pin, aun, sCH, jack 等人補充。) ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 標題: [討論] 相信「必得救」＝不模糊？ : 時間: Sat Oct 21 13:38:17 2017 : : 芥菜種信vs簡單信的辯論，「假設」neo在#1PwPCwla 已經處理完了。 : : : 本文談另一個根本/基礎的議題，仍然延續#1NLRDZnl、#1PwPCwla等文的思路與觀點； : 其實也是BPM88所謂的「哲學意義」、 : 「嚴格意義」或者批判哲學的「語言」（#1PsurzhS）； : 這個議題是： : : 我相信「我因為信而必定得救」是一個清楚、不模糊的宣稱嗎？ : : 從信仰或教會內的語言來說是如此； : 但從嚴格的理性檢視或者公共語言來說，當然仍是模糊不清的。 : : 除了前面辯論的「信的內涵」不會有一個完全客觀的「操作性定義」外 : （真信-假信、真心-虛假、暫時-堅持到底....，等等的議題是不可能被取消的； : 我想這是pin要用「最小條件」的信的緣故，因為「似乎」能夠取消掉這些議題； : 故neo等人急著要幫pin開脫，恐怕也忽略了pin的初衷）， : : 「必定得救」或者所謂「得救確據」，在理性的檢視來看，也是模糊不清的表述。 : : 參#1Pv9PCjP 我、sCH、windcanblow間的對話： : ------------------------------------------------------ : → theologe: 得救確據是脫離不了主觀與不確定的；即便信而受洗必定得 10/16 19:50 : → theologe: 救是經文的保證，但何謂「信」、「受洗」就是基本問題， 10/16 19:51 : → theologe: 也討論很久了。而「持守信心到底」是無論路德宗、改革宗 10/16 19:51 : → theologe: 都接受的「真信」；所以無論如何解釋，都是主觀與不確定 10/16 19:52 : → theologe: 。信仰語言上我們說得救是確定的，但套句BPM88的說法， 10/16 19:53 : → theologe: 批判的語言/哲學上（乃至經驗/實證的語言上），得救確據 10/16 19:54 : → theologe: 從來都不是嚴格意義上的「確據」。 10/16 19:54 : → theologe: 得救確據不過就是「信心」的另一種形式罷了； 10/16 19:55 : → theologe: 信就是所望的實底、未見的「確據」。故，除了信還是信； 10/16 19:56 : → theologe: 沒有任何嚴格意義上的「確據」或「證明」信仰為真。否則 10/16 19:56 : → theologe: 無神論板早就被消滅了XD 10/16 19:57 : 推 theologe: 故從這個角度，我一直覺得爭論得救確據有沒有被簡單信心 10/16 20:01 : → theologe: 以外的其他豐富內涵給污染到，或是被行為之類的東西污染 10/16 20:02 : → theologe: 到...，在路德對抗贖罪券的狀況下或許是有意義的；但今 10/16 20:03 : → theologe: 日拿來基督徒內部對打，實在很無聊。 10/16 20:03 : → sCHb68: 依照三尺士萊馬赫的話， 10/16 20:07 : → sCHb68: 「持守信心到底」也都是主觀與不確定。 10/16 20:07 : : 信心當然是主觀的，schb68說他信，theologe也說他信， : 這在我眼裡就是兩個人各信各的。 : : 難不成還有客觀的信嗎？ : : 推 theologe: 信仰本來就是主觀與不確定阿XD 10/16 20:12 : → theologe: 如果很確定，就可以進入教科書與演化論PK了吧XD 10/16 20:12 : → sCHb68: 你的什麼信的內涵也是主觀與不確定， 10/16 20:13 : → sCHb68: 做一輩子善工還是有機會滅亡的，是吧？ 10/16 20:13 : 信一輩子也可能是盲信啊 : ---------------------------------------------- : : 所以對我來說，真正確實的理性論述，還是回到Pascal的博奕論證 : #16q-A773 : #16r4V_UJ : #1HpE3-lQ : : --------------------------------------------- : : : 至於「你我所信的」是完全沒有客觀性可言嗎？ : 請參： : #1OSOdmvT [討論] 基督信仰的主觀與客觀。 : : -- : : 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， : 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94 : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1508564300.A.2AF.html : 簡單的舉例或比擬： : 我相信「我努力必定會成功」難道是清楚、不模糊的宣稱嗎？ : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 13:53:33 : 推 Marcus2014: 推Pascal 我從他的冥思錄裡面獲益良多 10/21 18:11 --

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