信仰是「客观」还是「主观」的? 我想这个问题必须回到: 上帝是客观存在还是主观存在? 对於这个问题，基督徒会宣称说上帝是客观 (真) 的存在，非基督徒 会说上帝是主观 (虚拟)的存在。 若上帝是客观的、真的存在，那信也必定（主要）是客观存在的。比方说 我们知道地球是客观存在，我们对地球的客观知识与信念也是建立在 这个客观存在上的。当然，中间也是会有主观的成份，不过这篇不做讨论。 其实这个问题我和风可吹战过，不过我们是以：「信仰是理性还是感性?」 来论述。我当时的主张就是说，信仰理性感性都有，但主要成份是理性， 且越成熟的信仰就越理性。我还有引用两个信心成长理论来举例。有兴趣 的朋友可以去爬文。 这里的主张是，信是客观「存在」。它可能有主观的成份，但还是 客观认知在支支持。 至於theologe在讲的似乎是得救/信的标准，与论述这个标准是主观还是 客观的。我想这个标准的部分应该是随上帝说的算，至於上帝的标准 对於祂来说是主观客观，我无法 (也没有资格)　评论。但我们能做的 是用圣经来揣摩上帝的标准。我们可以评论说，某某的论述比较符合 圣经、某某的论述比较不符合圣经。不是说可以随便宣称说信仰 是「主观」所以可以随便下标准。圣经就是我们的客观标准。 (神学非我强项，还请 pin, aun, sCH, jack 等人补充。) ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 标题: [讨论] 相信「必得救」＝不模糊？ : 时间: Sat Oct 21 13:38:17 2017 : : 芥菜种信vs简单信的辩论，「假设」neo在#1PwPCwla 已经处理完了。 : : : 本文谈另一个根本/基础的议题，仍然延续#1NLRDZnl、#1PwPCwla等文的思路与观点； : 其实也是BPM88所谓的「哲学意义」、 : 「严格意义」或者批判哲学的「语言」（#1PsurzhS）； : 这个议题是： : : 我相信「我因为信而必定得救」是一个清楚、不模糊的宣称吗？ : : 从信仰或教会内的语言来说是如此； : 但从严格的理性检视或者公共语言来说，当然仍是模糊不清的。 : : 除了前面辩论的「信的内涵」不会有一个完全客观的「操作性定义」外 : （真信-假信、真心-虚假、暂时-坚持到底....，等等的议题是不可能被取消的； : 我想这是pin要用「最小条件」的信的缘故，因为「似乎」能够取消掉这些议题； : 故neo等人急着要帮pin开脱，恐怕也忽略了pin的初衷）， : : 「必定得救」或者所谓「得救确据」，在理性的检视来看，也是模糊不清的表述。 : : 参#1Pv9PCjP 我、sCH、windcanblow间的对话： : ------------------------------------------------------ : → theologe: 得救确据是脱离不了主观与不确定的；即便信而受洗必定得 10/16 19:50 : → theologe: 救是经文的保证，但何谓「信」、「受洗」就是基本问题， 10/16 19:51 : → theologe: 也讨论很久了。而「持守信心到底」是无论路德宗、改革宗 10/16 19:51 : → theologe: 都接受的「真信」；所以无论如何解释，都是主观与不确定 10/16 19:52 : → theologe: 。信仰语言上我们说得救是确定的，但套句BPM88的说法， 10/16 19:53 : → theologe: 批判的语言/哲学上（乃至经验/实证的语言上），得救确据 10/16 19:54 : → theologe: 从来都不是严格意义上的「确据」。 10/16 19:54 : → theologe: 得救确据不过就是「信心」的另一种形式罢了； 10/16 19:55 : → theologe: 信就是所望的实底、未见的「确据」。故，除了信还是信； 10/16 19:56 : → theologe: 没有任何严格意义上的「确据」或「证明」信仰为真。否则 10/16 19:56 : → theologe: 无神论板早就被消灭了XD 10/16 19:57 : 推 theologe: 故从这个角度，我一直觉得争论得救确据有没有被简单信心 10/16 20:01 : → theologe: 以外的其他丰富内涵给污染到，或是被行为之类的东西污染 10/16 20:02 : → theologe: 到...，在路德对抗赎罪券的状况下或许是有意义的；但今 10/16 20:03 : → theologe: 日拿来基督徒内部对打，实在很无聊。 10/16 20:03 : → sCHb68: 依照三尺士莱马赫的话， 10/16 20:07 : → sCHb68: 「持守信心到底」也都是主观与不确定。 10/16 20:07 : : 信心当然是主观的，schb68说他信，theologe也说他信， : 这在我眼里就是两个人各信各的。 : : 难不成还有客观的信吗？ : : 推 theologe: 信仰本来就是主观与不确定阿XD 10/16 20:12 : → theologe: 如果很确定，就可以进入教科书与演化论PK了吧XD 10/16 20:12 : → sCHb68: 你的什麽信的内涵也是主观与不确定， 10/16 20:13 : → sCHb68: 做一辈子善工还是有机会灭亡的，是吧？ 10/16 20:13 : 信一辈子也可能是盲信啊 : ---------------------------------------------- : : 所以对我来说，真正确实的理性论述，还是回到Pascal的博奕论证 : #16q-A773 : #16r4V_UJ : #1HpE3-lQ : : --------------------------------------------- : : : 至於「你我所信的」是完全没有客观性可言吗？ : 请参： : #1OSOdmvT [讨论] 基督信仰的主观与客观。 : : -- : : 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， : 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1508564300.A.2AF.html : 简单的举例或比拟： : 我相信「我努力必定会成功」难道是清楚、不模糊的宣称吗？ : ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 13:53:33 : 推 Marcus2014: 推Pascal 我从他的冥思录里面获益良多 10/21 18:11 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.177.18.40 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1508611059.A.B17.html