作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 信心是/不是行為？
時間Fri Oct 20 14:09:59 2017
信心要「持守到底」＝行為？
那說信心是「呼求主名、相信十架救贖」是不是行為呢？
這些詭異的「看到行為黑影就開槍」之討論，
說不是出於基督徒異端裁判、好論斷人的劣根性，
而是真實理性的思辨結果，誰相信呢？
（故非基督徒沒有這些奇怪的包袱，反而有可能更簡單清楚地瞭解這個信仰議題）
約6:29 耶穌回答說、
信 神所差來的、這就是作 神的工。
「信心」本身就是一種「行為」，
這不但是符合「行為」的廣義定義，
也是耶穌親自背書的：信心就是做神的工之一種
（或者路德擴大詮釋為一切的做主工都是信心為本質；
也請注意路德說非基督徒也應該遵守十戒等善行，即便還沒有信或一生都不會信）。
問題從來不在於「行為」，
而在於
是否以「行為」作為驕傲的來源（違反「唯神榮耀」），
或者忘記一切的善行沒有上帝的恩典都是不可能成就的（違反「唯恩」）：
雅1:17
各樣美善的恩賜和各樣全備的賞賜都是從上頭來的，
從眾光之父那裡降下來的；在他並沒有改變，也沒有轉動的影兒。
非基督徒的善功若有意義，那也是神的恩典，
即便他們不因這些善功而得救
（但羅2:7也提示「可能」因為「『恆心』行善」而被上帝接納為「信心」），
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可
12:29 耶穌回答說：「第一要緊的就是說：『以色列啊，你要聽，主─我們
神是獨一的主。
12:30
你要盡心、盡性、盡意、盡力愛主─你的 神。』
12:31 其次就是說：『要愛人如己。』再沒有比這兩條誡命更大的了。」
有人認為「愛神」不在「簡單信」的內涵之中，
但起碼路德在《論善功》一文中不是如此認為。
信的內涵就是愛神，就是第一誡；
約壹3:16
主為我們捨命，我們從此就知道何為愛；我們也當為弟兄捨命。
羅
5:5 盼望不至於羞恥，因為
所賜給我們的聖靈將 神的愛澆灌在我們心裡。
5:6 因我們還軟弱的時候，基督就按所定的日期為罪人死。
5:7 為義人死，是少有的；為仁人死，或者有敢做的。
5:8 惟有基督在我們還作罪人的時候為我們死， 神的愛就在此向我們顯明了。
5:9 現在我們既靠著他的血稱義，就更要藉著他免去 神的忿怒。
5:10
因為我們作仇敵的時候，且藉著 神兒子的死，得與 神和好；既已和好，就更要
因他的生得救了。
「相信十架救贖」怎麼可能與「神人和好」這件事區隔開來呢？
「和好」就是人認識神的愛以致於得以愛神愛人的過程；
「和好」一定包含神、人兩方面；
神單方面的犧牲與愛，是「恩典」；
人受感而回應/信，是恩典也是人的自由意志（之現象）。
如果缺少了人的這一面，「和好」要如何成立呢？
正如我在板上苦口婆心（一面成立），但有人要當作我在虛情假意（另一面不成立），
那麼就不會有交集，我想傳達的事情（基督徒應該有「和好」的見證），
就不可能單純在一造之認知上面成立就成立。
「認知」只是主體的「現象」，
「和好」的行動乃至成果，才是「實在」（即便這個實在可能一閃而逝）。
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約壹3:18 小子們哪，我們相愛，不要只在言語和舌頭上，總要在行為和誠實上。
約壹4:8 沒有愛心的，就不認識 神，因為 神就是愛。
雅
2:16 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，卻不給他
們身體所需用的，這有甚麼益處呢？
2:17 這樣，信心若沒有行為就是死的。
2:18 必有人說：「你有信心，我有行為；
你將你沒有行為的信心指給我看，
我便藉著我的行為，將我的信心指給你看。」
2:19 你信 神只有一位，你信的不錯；鬼魔也信，卻是戰驚。
2:20 虛浮的人哪，你願意知道沒有行為的信心是死的嗎？
2:21 我們的祖宗亞伯拉罕把他兒子以撒獻在壇上，豈不是因行為稱義嗎？
2:22 可見，信心是與他的行為並行，而且
信心因著行為才得成全。
2:23 這就應驗經上所說：「亞伯拉罕信 神，這就算為他的義。」
他又得稱為 神的朋友。
2:24 這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。
2:25 妓女喇合接待使者，又放他們從別的路上出去，不也是一樣因行為稱義嗎？
2:26
身體沒有靈魂是死的，信心沒有行為也是死的。
這邊的經文在宣揚「行為稱義」嗎？若這樣理解而略過這些經文，
那果然板上持基要信仰者之「唯獨聖經」、「聖經無誤」是講假的。
回到前面引的：
可
12:29 耶穌回答說：「第一要緊的就是說：『以色列啊，你要聽，主─我們
神是獨一的主。
12:30
你要盡心、盡性、盡意、盡力愛主─你的 神。』
12:31 其次就是說：『要愛人如己。』再沒有比這兩條誡命更大的了。」
「盡心、盡性、盡意、盡力」就是包含「知、情、意、行」的方方面面。
1.認知
信耶穌是救主，也就是祂十架的工作、死與復活等等，是福音的最核心內涵；
而要理解這個內涵，就會包含到四律乃至於更多的內容。
認知重不重要呢？
當然重要，難道相信文鮮明是再臨主，
或者相信耶穌沒有復活，
或者相信耶穌的工作沒有完全成功（例如統一教），
....
等等的「認知」是可以與基督徒的「正信」相容的嗎？
統一教說，我信「耶穌是救主、十架的偉大工作」，但「文鮮明...」，
這樣的信是真信嗎？
強調信的認知內容，叫「外添」、叫「行為稱義」嗎？
2.情感
若有人宣稱，我信耶穌救我，但我一點也不感謝神、也對神沒有任何「愛」，
我只是希望「上天堂」而已，
雅2:19 你信 神只有一位，你信的不錯；鬼魔也信，卻是戰驚。
跟這樣有何差別呢？
這樣叫「因信稱義」之「信」嗎？
強調信的情感內容，叫「外添」、叫「行為稱義」嗎？
3.意志
與前述相仿，若有人宣稱，我信耶穌救我，
但我的意志跟耶穌沒有關係，
我信他是一回事，我人生的主宰仍然完全是我自己掌管，
跟他無關；
「救主」不需要是「主」，
我只要耶穌當我的救主，不用當我的主。
這樣叫做「因信稱義」之「信」嗎？
強調信的意志內容，叫「外添」、叫「行為稱義」嗎？
4.行為
其實一切人的內在或外在表現，都可以廣義說是「行為」；
內在的「認知」、「情感」、「意志」都可說是內在的行為。
但若狹義要說外在表現才是行為，
那「說」出你的認知--一般稱為「論述」--是不是行為的一種？
「表現」你的情感--例如音樂、繪畫、文學等等藝術表現，或者單純的表情呈現
--是不是外在表現的行為？
「表達/宣認」你的意志--例如唸誦信經--是不是行為的一種？
我們的外在表現是不可能脫離內在表現的，反之亦然；
若有，那叫做自我的統合出問題、知行不合一、心口不一等等。
強調信的表現內容，叫「外添」、叫「行為稱義」嗎？
故信心不可能脫離知情意行，
脫離知情意行的「簡單信」，當然變成「抽象空洞的信」。
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1508479802.A.BE4.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/20/2017 14:11:49
1F：→ df31: 三尺又在模糊焦點。沒有信，呼求億次主名何用？ 10/20 14:14
2F：→ pinjose: 要喇叭也先弄清楚統一教怎麼說吧 10/20 14:15
3F：→ pinjose: 統一教認為耶穌不是神子，救贖工作沒完成 10/20 14:15
我正文有說耶....
4F：→ pinjose: 耶穌不該上十字架，可證你都隨口亂說一通 10/20 14:15
重點是本文說明了脫離任何知情意行要求的「簡單信」是抽象空洞的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/20/2017 14:25:51
5F：推 ckcraig: 感謝你寫一篇長文努力論述 就先給你個推囉! 10/20 14:51
其實本文跟w的
#1PwCBP2l 要表達的差不多，
只是我本文是正面用幾個命題去陳述，他則用電影去談。
我還有一篇去年的舊文是
#1NLRDZnl
[討論] 用「可觀測」的判准來看「得救確據」
其實觀點是一致的（發現那時候Xe的觀點也是差不多）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/20/2017 15:41:47
6F：→ df31: 『簡單信』是抽象空洞的?看來，小孩子進不了天國了！ 10/20 16:58
7F：→ df31: 偉大的三尺士萊馬赫又再次證明耶穌是大騙子。 10/20 16:58
8F：推 amosvalen: 太18:3 你們若不回轉，變成小孩子的樣式，斷不得進天 10/20 17:01
9F：→ amosvalen: 國， 10/20 17:01
10F：→ amosvalen: 聖經沒說小孩進天國，長大下地獄吧！ 10/20 17:02
11F：→ amosvalen: 至於小孩子樣式是否等同簡單信，我不予置評 10/20 17:04
12F：→ theologe: 小朋友的知情意行才豐富呢：） 10/20 17:12
13F：→ neohippie: 持守到底是靠誰持守? 10/20 20:02
14F：→ neohippie: theologe你的論點與pin/df的主要差異在哪裡? 10/20 20:03
15F：→ neohippie: 「信心」如何是「行為」? 10/20 20:04
16F：→ neohippie: 沒有辦法動、但有知覺與聽力的植物人不能成為基督徒? 10/20 20:04
17F：→ neohippie: 一個有好行為且不驕傲的佛教徒會得救嗎? 10/20 20:05
18F：→ neohippie: 基督徒為自己的行為自豪，但不認為行為能帶來救恩， 10/20 20:07
19F：→ neohippie: 這樣算有得救嗎? 10/20 20:07
20F：→ neohippie: 為甚麼「認知」是不「實在」的? 認知可以直接測試阿 10/20 20:08
21F：→ neohippie: 認知若是不實在，那心理學系可以關門大吉了 10/20 20:09
22F：→ neohippie: ....................................... 10/20 20:10
23F：→ neohippie: 神學的問題很多，但我最好奇的就一個: 10/20 20:10
24F：→ neohippie: 為甚麼「認知」cognition 是不「實在」的? 10/20 20:11
25F：→ neohippie: 能用多樣科學方法探測的認知為甚麼不實在? 10/20 20:11
26F：推 neohippie: 「信」為何一定有「行」? fMRI探測的信哪有「行」? 10/20 20:14
27F：推 BPM88: 桶裝腦... 10/20 20:36
28F：推 jacklin2002: 我要學習改運哥，用正面的能量來溝通～～～ 10/20 21:07
30F：→ jacklin2002: 只附影片好像有點不負責任，簡單說明一下： 10/20 21:29
31F：→ jacklin2002: 簡單說，直至目前為止的科學 10/20 21:29
32F：→ jacklin2002: 仍然沒有辦法界定什麼是「你/你的行為」?? 10/20 21:30
33F：→ jacklin2002: 所以把行為包進「信」裡面的這條路 10/20 21:31
34F：→ jacklin2002: 不可能走得通的 10/20 21:32
35F：推 fauna: 推neo 如果fMRI探測的到信 那基督徒都進fMRI就知道上不上的 10/20 21:48
36F：→ fauna: 得了天國了 10/20 21:48
37F：→ fauna: 腦死的基督徒信也一定是喪失的 不過看起來兩邊人馬對於腦死 10/20 21:50
38F：→ jacklin2002: 如果有人真的被探測到信，結果隔天出車禍 10/20 21:51
39F：→ fauna: 基督徒的去處似乎沒有什麼爭議 不管是如何稱義都會進天國 10/20 21:52
40F：→ jacklin2002: No, 腦死的基督徒是得救的. 10/20 21:52
41F：→ fauna: 這個版沒有人主張腦死基督徒不得救 10/20 21:53
42F：→ jacklin2002: 還是直接回好了 10/20 21:55
43F：→ fauna: 不過這情況可能是某些神學理論的破口 有興趣可以拿這來打 10/20 21:55
44F：→ neohippie: fauna: 哪有那麼簡單? 有探測到跟有達標完全兩回事 10/20 22:21
45F：→ neohippie: 有沒有達標這個只有上帝知，但這才是重點 10/20 22:22
46F：→ neohippie: 並且信，在很多情況下，不見得有可觀察的行為展現 10/20 22:23
47F：→ fauna: 那你fMRI探測到的是什麼 是信嗎? 可以定義清楚嗎 10/20 22:23
48F：→ neohippie: fauna你要打的話很簡單，發一篇文來來打打看 10/20 22:23
49F：→ fauna: 如你所說 你覺得一個無神論的對依何稱義會有興趣來打嗎? 10/20 22:25
50F：推 neohippie: 我們可以打個比方，假設有個基督徒車禍變植物人 10/20 22:26
51F：→ neohippie: 你把他送入 fMIR。你跟他說，某某某，你信基督嗎? 若是 10/20 22:26
52F：→ neohippie: 信，請你嘗試舉起你的右手。當然植物人是沒辦法舉起 10/20 22:27
53F：→ neohippie: 右手的，但你在fMRI可以看到腦部對右手所下達的指令 10/20 22:28
54F：→ neohippie: 運動神經的啟動。因此我們可以推論說，雖然一個植物人 10/20 22:28
55F：→ neohippie: 毫無外在可觀測的「行為」，他還是有「信」的 10/20 22:29
56F：→ neohippie: ................................................. 10/20 22:29
57F：→ neohippie: 其實可以設計好幾種實驗，我只是講其中一種可能 10/20 22:30
58F：→ neohippie: (有興趣可以發paper可以發在 IJPR) 10/20 22:32
59F：→ neohippie: 聽說Minnesota那邊的認知實驗室也是很有料的 ;) 10/20 22:32
60F：推 fauna: 所以你指的信是"口中承認"的另外一種形式 明白 10/20 22:33
61F：→ neohippie: 但重點回應theologe就是說，其實信不一定要有外在 10/20 22:33
62F：→ neohippie: 行為的展現。很多情況下，這都是沒辦法的。 10/20 22:34
63F：→ fauna: 我覺得theo的重點應該在於"當人在有能力的情況下" 行為與信 10/20 22:40
64F：→ fauna: 的連結 像是嘴上說要減肥實際上大吃大喝的肥宅 有真的想減? 10/20 22:41
65F：→ neohippie: 樓上歧視肥宅捏? 10/20 22:48
66F：→ eno4022: 果然出現了，行為派最愛，雅各書 10/20 22:49
你也果然跳出來否定「聖經無誤論」了XD
67F：→ neohippie: theologe需要回答 認知 的問題 10/20 22:49
68F：→ neohippie: 真的想減肥，但是無奈基因預設就是胖子的肥宅勒? 10/20 22:50
69F：→ neohippie: fauna你這樣就變標準共和黨派嘛 XD 10/20 22:50
70F：→ fauna: 我不否認我有右派思想 但我覺得不純 等等 怎麼在討論我政黨 10/20 22:53
71F：→ fauna: 傾向? 10/20 22:53
72F：→ jacklin2002: (′・ω・‵) 因為他覺得你74肥宅所以森77 10/20 22:54
73F：→ fauna: 有基因預設的肥宅 當然也有非基因預設的肥宅 要測了才知道 10/20 22:55
74F：→ neohippie: 所以有基因預設的肥宅有豁免喔? 支持經文在哪? (伸手) 10/20 23:04
75F：→ fauna: 好吧 沒有經文支持 全部不豁免 肥宅都是自己不想減 10/20 23:07
76F：→ jacklin2002: (′・ω・‵) neo: 還好我是不信fauna教 10/20 23:10
77F：→ neohippie: fauna教下，肥宅一律下地獄 QQ 10/20 23:21
78F：→ AlbertEinste: 推好文，以馬內利，阿們!!!!!! 10/20 23:58
我怎麼覺得neo讀反我的觀點，
本文最後的系統論述應該是說認知＝「內在行為」。
前面那段說的認知，是有上文的，
就是「認知要和好或單方面的和好」vs「實際和好的雙方行動乃至和好狀態的實現」；
那「認知要和好」當然不是「和好」的實在。
（btw,我針對的毫無知情意行的「簡單信」，一直是pin的東西；
板上其他人，包含neo，明顯都跟pin對「簡單信」的理解不同）
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 10/21/2017 07:23:26
79F：推 neohippie: 但pin說你反對的不是他所支持的阿 10/21 08:17
80F：→ pinjose: 他的目的就是在那裡分化弟兄們 10/21 08:31
81F：→ pinjose: 製造分裂的人 10/21 08:31
82F：→ pinjose: 明顯與其他人不同的是th吧，我們都認同一個人接受了聖靈 10/21 08:48
83F：→ pinjose: 不會失去救恩，th卻與xe,oy tf等人認為還會 10/21 08:49
84F：→ pinjose: 這才是問題出發根源的不同 10/21 08:49
85F：→ pinjose: 愛主跟隨主都是假議題，在這些事上，我們強調的只會比th 10/21 08:50
86F：→ pinjose: 多，問題是不夠的基督徒是否會失去救恩 10/21 08:50
87F：推 neohippie: yeah，而且植物人的信還不夠「簡單」喔? 10/21 09:24
88F：→ neohippie: 如果植物人的信都是「內在行為」，那啥是 theologe版 10/21 09:25
89F：→ neohippie: 簡單信? 10/21 09:26
90F：→ theologe: 你是說對本來不是基督徒的植物人傳福音嗎？還是本來是 10/21 09:26
91F：→ theologe: 基督徒，結果變成植物人，算不算持守信心？哪個議題？ 10/21 09:27
92F：→ neohippie: 兩個都可以討論看看 10/21 09:28
93F：→ neohippie: 先解釋何為你理解的「簡單信」並解釋為甚麼這個信 10/21 09:29
94F：→ neohippie: 是不合格的 10/21 09:29
95F：→ neohippie: 甚麼是你版本的簡單信? 10/21 09:29
96F：→ theologe: 前面那個我們當然希望他是被上帝接納囉，但誰知道他的認 10/21 09:29
知「反應」的內涵真實為何。正如我爸爸失去意識的時候，
他聽我們講話流下眼淚，醫護人員也說可能只是單純的生理反應。
我批判的簡單信，就是完全沒有知情意行的內涵；
例如你所謂植物人的認知反應，
你不也是針對其「認知」，
那就不會是完全沒有知情意行的內涵。
我講的本就是「芥菜種」的信，
沒有說要一步到位，立刻完全。
但pin等人是認為一切的知情意行，例如以基督為生命之主、對神的愛回應等等，
都是「外添」的，
但即便有人提的再簡單的「決志詞」，
難道可以去除一切的知情意行之內涵？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 09:35:23
97F：→ neohippie: 所以甚麼是簡單信?為甚麼不合格？ 10/21 09:31
98F：→ neohippie: 植物人的信若是不夠簡單，那甚麼才是簡單信? 10/21 09:32
99F：→ neohippie: 連植物人都可以有內在行為了 <--你自己講的 10/21 09:32
100F：→ theologe: 標準當然是上帝接納為準，不是人定的。 10/21 09:35
101F：→ theologe: 否則唯恩就是講假的 10/21 09:36
102F：→ neohippie: 所以啥是你批的「簡單」信? 請舉例 10/21 09:36
103F：→ neohippie: 何種情境下的「信」是不合格的簡單信? 10/21 09:37
104F：→ neohippie: 請舉一個合理假設或真實案件 10/21 09:38
105F：→ theologe: 我本文最後一大段，不就舉了一堆去除知情意行的例子了 10/21 09:40
106F：→ neohippie: 一個都沒看到阿 10/21 09:41
107F：→ theologe: 從1.認知...開始 10/21 09:41
108F：→ kalestorm: 就在知情意行的各小點裡... 10/21 09:42
109F：→ neohippie: 主角是誰? 如何展現他的簡單信? 為甚麼不合格? 10/21 09:42
110F：→ neohippie: 請直接人物舉例 10/21 09:42
111F：→ kalestorm: 直接舉人物論斷不就變成所謂的因行為稱義了嘛..... 10/21 09:43
112F：→ neohippie: 因為講抽象的東西可以摸魚，實例就不能這樣摸魚 10/21 09:43
113F：→ kalestorm: 好想白眼 XD 不過只能用文字表示了 10/21 09:43
114F：→ neohippie: 不會阿，我可以舉例說肥宅本來非滋滋der每天犯罪 10/21 09:44
115F：→ neohippie: 但有天被傳福音，認識自己犯錯，悔改祈禱接受耶穌 10/21 09:44
116F：→ neohippie: 這樣哪有在論斷行為稱義? 10/21 09:45
117F：→ neohippie: theologe Google動作可以快一點嗎? 10/21 09:45
118F：→ neohippie: 很慢耶~ 10/21 09:46
119F：→ neohippie: 還想不出來喔? XD 10/21 09:46
120F：→ neohippie: 需要本肥幫忙嗎? 不過本肥蠻尬意pin的說法der~ 10/21 09:47
121F：→ kalestorm: 那個悔改和認識犯錯的內容，我認為就是theologe在談的 10/21 09:48
122F：→ neohippie: 我怕會幫倒忙，變成不合格的「簡單信」徒 10/21 09:48
123F：→ kalestorm: 只是帶上了一點理論化的分析而已 10/21 09:48
124F：→ neohippie: kale: 那舉個例來聽聽阿? 啥是比植物人還簡單的信? 10/21 09:49
125F：→ kalestorm: 隨便啦，我又不負責要傳教 (看不懂就去自己好好想) 10/21 09:49
126F：→ neohippie: XD 想用摸魚的方式來騙我喔? 哪有那麼容易? 10/21 09:50
127F：→ kalestorm: 對啦，你可以信仰我是要摸魚喔 10/21 09:50
128F：→ neohippie: 舉個合理假設案例，或真實案例來解釋一下 10/21 09:51
129F：→ neohippie: 不合格的簡單信。請說! 10/21 09:51
130F：→ kalestorm: 好煩喔 不就說那是在行為稱義 10/21 09:51
131F：→ neohippie: 比植物人的信更簡單的簡單信，並且為何不合格 10/21 09:52
132F：→ neohippie: 沒有阿，theologe說他不同意Pin的簡單信嘛 10/21 09:52
133F：→ theologe: （我有客人） 10/21 09:57
134F：推 neohippie: 沒問題，theologe大不需要理我 10/21 09:58
135F：→ neohippie: 請先行接客 10/21 09:58
1.「短暫的信」、「不真實的信」，或eno說「不真心的信」，
到底符不符合「因信稱義」的信，當然是有問題的；
但沒有人能論斷什麼合不合格，
只能說那些特殊案例不是「應然」、不是我們有機會好好跟隨主的人，
應該效法的對象。
加爾文論「短暫的信」請參：
https://goo.gl/KBN5kX
2.實際案例，例如一個在X端教會裡的人，
他們也說他們「信耶穌」阿，
但是確定得救（只要去千年補習班過水就可）嗎？
如果這樣也沒有疑義的符合「因信稱義」，
那的確是我不認同的「簡單信」。
當然沒有人能論斷簡單信就不得救，
只是基督徒的「應然」不該如此。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 10:14:07
136F：推 neohippie: 所以你批的「簡單信」基本上就是假信嘛，但pin沒在主張 10/21 10:18
137F：→ neohippie: 假信阿，為何他的信是不合格的? 10/21 10:18
138F：→ neohippie: 並且照你例子，X端教會的人也是有「內在行為」 10/21 10:19
139F：→ neohippie: 且行為不會少於一個植物人，為什這樣是不合格的? 10/21 10:20
140F：→ neohippie: 不是說有內在行為就可以過關? 10/21 10:20
141F：→ theologe: 他就說「願意的心」不需要任何內容阿 10/21 10:20
142F：→ neohippie: 我找不到說召會有在鼓吹假信的論述 10/21 10:21
143F：→ theologe: eno最近的推文還說他不關心真信假信呢 10/21 10:21
144F：→ neohippie: 願意的信沒有內在行為? 10/21 10:21
145F：→ theologe: 不需要任何內容，那當然包含假信囉 10/21 10:21
146F：→ neohippie: 為甚麼願意的心沒有內在行為? 10/21 10:21
147F：→ theologe: 他們說內在行為都是外添，都是行為稱義阿 10/21 10:21
148F：→ neohippie: 為甚麼願意的心沒有超越植物人的內在行為? 10/21 10:22
149F：→ neohippie: 引文在哪裡? 10/21 10:22
150F：→ neohippie: pin 的第四點就講到人對神的愛 10/21 10:23
151F：→ neohippie: 這樣為甚麼沒有內在行為? 10/21 10:24
153F：→ neohippie: 為甚麼pin這篇是不合格的簡單信? 10/21 10:25
154F：→ neohippie: 為甚麼Pin解釋的信比植物人的信還簡單? 還不合格? 10/21 10:25
155F：→ theologe: 他的「簡單信」是2喔，4已經不是簡單信的範圍了 10/21 10:25
156F：→ neohippie: 那 2 怎麼會矮植物人的內在行為一節? 10/21 10:27
157F：→ neohippie: 為甚麼植物人的信超越pin所論述的第二點? 10/21 10:27
158F：→ neohippie: 願意接受耶穌為救主為甚麼不能算是一種內在行為? 10/21 10:28
159F：→ neohippie: 為甚麼植物人的信是合格的，且是有內在行為的， 10/21 10:29
160F：→ neohippie: 而Pin的願意接受耶穌為救主是不合格的信? 10/21 10:29
161F：→ neohippie: 您舉的假信例子不成立，因不是Pin的主張 10/21 10:30
162F：→ neohippie: 請重新舉出符合您批評pin簡單信例子 10/21 10:30
163F：→ neohippie: 請不要浪費我的時間，我一個小時前就有請您舉例 10/21 10:32
164F：→ theologe: 那是我想問pin的吧，我當然認為芥菜種的信是有內在行為 10/21 10:33
165F：→ theologe: 他們是說只要超出「願意接受」以外的任何想法或作法或感 10/21 10:34
166F：→ theologe: 受，都是2以後的東西，不能算在2裡面。 10/21 10:34
167F：→ neohippie: 但為甚麼 2 是不合格的? 為甚麼 2 沒有內在行為? 10/21 10:35
168F：→ neohippie: 為甚麼願意接受基督會矮植物人的信一截? 10/21 10:35
169F：→ theologe: 2排除了所有的內在外在表現，那就很奇怪壓，你不也同意 10/21 10:36
170F：→ theologe: 排除認知會變假信？ 10/21 10:36
171F：→ theologe: 我沒有說植物人的信矮一截，我是說他若真信，必定有知情 10/21 10:37
172F：→ theologe: 意行的部分，不會是空洞的東西。 10/21 10:37
173F：→ theologe: 芥菜種的信我認同，但去除一切知情意行的抽象信不認同 10/21 10:38
174F：→ neohippie: 為甚麼2排除所有內在外在表現? 10/21 10:39
175F：→ theologe: 那是pin說的阿 10/21 10:39
176F：→ neohippie: 為甚麼「願意」本身不是一種表現? 10/21 10:39
177F：→ theologe: 我就是這樣認為，但他們否定 10/21 10:40
178F：→ theologe: 所有的「外添」（知情意行），他都要算在4以後吧 10/21 10:41
或「表現」
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 10:42:21
179F：→ jacklin2002: 願意=行為? 10/21 10:42
內在行為
180F：→ neohippie: 那個願意，若不是表現那是啥? 10/21 10:43
181F：→ neohippie: 為甚麼願意是外添? 10/21 10:43
182F：→ neohippie: 那把2-4整合成一條不就好了? 10/21 10:44
183F：→ theologe: 問他阿 10/21 10:44
184F：→ theologe: 他們就說整合叫做「混淆」 10/21 10:45
185F：→ neohippie: 並且人家用的就是「願意」，所以照你自己說法就是合格 10/21 10:45
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 10:45:31
186F：→ neohippie: 重點是，我不曉的你批評的簡單信是甚麼 10/21 10:45
187F：→ neohippie: 你先說是假信，我糾正你說Pin沒這樣主張 10/21 10:45
188F：→ theologe: pin強調「願意」沒有其他內涵，不能有愛神、基督是主、 10/21 10:46
189F：→ theologe: 等等的內涵。 10/21 10:46
190F：→ neohippie: 之後你說所有東西都是外添，然後責任一丟 10/21 10:46
191F：→ neohippie: 但願意本身就是合格了不是嗎? 10/21 10:47
192F：→ theologe: 那是pin他們說的阿，是你搞不懂pin的講法 10/21 10:47
193F：→ neohippie: 你說他的願意不合格嘛，為甚麼不合格? 10/21 10:47
194F：→ neohippie: 不要把責任丟到別人身上好嗎？ 這樣是不負責的 10/21 10:47
195F：→ theologe: 你先估狗一下「一次決志終生得救」的主張是什麼再談吧 10/21 10:48
196F：→ neohippie: 是你的批評，你有責任拿出批評依據 10/21 10:48
197F：→ neohippie: 人家文章就躺在那裡 10/21 10:48
198F：→ neohippie: 願意接受為甚麼不合格? 10/21 10:48
199F：→ theologe: 上面討論幾週了，沒有好好follow的你，不用推卸責任跟我 10/21 10:49
200F：→ neohippie: 你要行為證據，但又說植物人的信合格。 10/21 10:49
201F：→ theologe: 要求幫你爬文找pin講過的話。 10/21 10:49
202F：→ neohippie: 那為甚麼Pin的第二項不合格? 10/21 10:49
203F：→ theologe: 你先確定有沒有瞭解我講的「芥菜種」的信，還有我不同意 10/21 10:50
204F：→ neohippie: 根本不需爬文阿，人家最新的文章很直接的寫出來了 10/21 10:50
205F：→ theologe: 靠行為稱義、論斷人有沒有得救得勝這些前提觀點再說吧 10/21 10:50
208F：→ theologe: pin強調2不能有任何知情意行，我講過很多遍了，你不爬文 10/21 10:51
209F：→ neohippie: 我很簡單的要你澄清你的批評 10/21 10:51
210F：→ theologe: 我要出門也不想幫你爬文。 10/21 10:51
211F：→ neohippie: 但2本身就已經合格了不是嗎? 還需要啥? 10/21 10:51
212F：→ theologe: 我批評的就是沒有任何知情意行的信，若pin改變觀點，認 10/21 10:52
213F：→ neohippie: 根本不需要爬文阿，人家幫你重點整理發一篇了 10/21 10:52
214F：→ neohippie: 所以 2 是合格還是不合格? 10/21 10:52
215F：→ theologe: 為2不是沒有知情意行的內涵，那當然沒問題。但最近一次 10/21 10:52
216F：→ neohippie: 所以你同意Pin的簡單信是合格的? 10/21 10:53
217F：→ theologe: （還是要稍微爬文一下）pin還是否定2要有任何豐富內涵 10/21 10:53
218F：→ neohippie: 植物人的信有啥豐富內涵? 10/21 10:54
219F：→ neohippie: 已經簡單到不能再簡單了，是如何豐富法? 10/21 10:54
220F：→ theologe: 有芥菜種的信，就是有外在或外在表現，就是了。程度多寡 10/21 10:54
221F：→ theologe: 那是他跟神的問題。 10/21 10:54
222F：→ neohippie: 所以Pin那種簡單到不行的信是合格的，對嗎? 10/21 10:56
223F：→ theologe: 他否定要有知情意行或其他任何內涵阿，我要怎麼同意法？ 10/21 10:57
224F：→ neohippie: 而且植物人的信是哪裡有啥外在表現？ 植物人的信是 10/21 10:57
225F：→ theologe: "或" 10/21 10:57
226F：→ theologe: 發現打錯了，"內"在或外在 10/21 10:57
227F：→ neohippie: 願意本身不夠嗎？ 你自己說植物人的信是夠的 10/21 10:57
228F：→ theologe: 你也同意願意就是有內在的知情意行活動，這樣我是認同的 10/21 10:58
229F：→ neohippie: 所以你是同意Pin的簡單信嘛 XD 10/21 10:58
230F：→ theologe: 他的觀點就不是你理解的那樣嘛XD 10/21 10:58
231F：→ neohippie: 植物人的簡單信算是有內再的知情意行活動喔? XD 10/21 10:59
232F：→ theologe: 他強調「最小條件」，就是空洞的信都符合「真信」 10/21 10:59
233F：→ neohippie: 願意 是如何空洞? 10/21 10:59
234F：→ theologe: 你不是同意「願意」起碼是內在的認知表現；我也認為必定 10/21 11:00
235F：→ theologe: 是有「情感」的部分 10/21 11:00
236F：→ neohippie: 為什麼願意是空洞的，植物人的信就不空洞? 10/21 11:00
237F：→ neohippie: 不需要情感阿，可以是純運動神經的指令 10/21 11:00
238F：→ neohippie: (植物人例子) 10/21 11:01
239F：→ theologe: 問pin阿 10/21 11:01
240F：→ theologe: 我就認為願意或約翰福音的「接待」，不是空洞的 10/21 11:01
241F：→ neohippie: 是你在批別人耶，人家文章躺那裡 10/21 11:02
242F：→ neohippie: 所以你就是同意Pin的主張嘛，你自己講的喔 10/21 11:02
243F：→ neohippie: 而且是簡單到不行，植物人的程度都算合格的 10/21 11:03
244F：→ theologe: 他的文章還有之前的阿 他那篇沒有推翻2否定知情意行的內 10/21 11:03
245F：→ theologe: 涵阿 10/21 11:03
246F：→ neohippie: 看來簡單信確實是合格的，您自己說的不是嗎? 10/21 11:03
247F：→ theologe: 若有知情意行的內涵 10/21 11:04
248F：→ neohippie: 那要看你知情意行多「豐富」阿 XD 10/21 11:04
249F：→ theologe: 當然芥菜種要多小上帝都接納，那是上帝的事情。 10/21 11:04
250F：→ neohippie: 你自己說植物人的超極簡單信是合格的喔 10/21 11:04
251F：→ neohippie: 那就是了嘛，簡單信合格 10/21 11:04
252F：→ theologe: 植物人起碼有認知層面，並且我認為必有情感層面 10/21 11:05
253F：→ neohippie: 所以你是同意召會的解釋的 (驚!) 10/21 11:05
254F：→ theologe: 但這都是推想，誰知道植物人怎麼樣；又或者有人說心神喪 10/21 11:05
255F：→ neohippie: 為甚麼必有情感層面？ 你的證據在哪裡? 10/21 11:06
256F：→ theologe: 失者上帝直接接納，各種說法都是有的，誰知道 10/21 11:06
257F：→ neohippie: 不過這樣很好阿，theologe大與召會弟兄和好 10/21 11:06
258F：→ neohippie: 雙方都同意Pin大對於救恩的解釋 10/21 11:06
259F：→ neohippie: 真是太好了，基信板美事一樁，可喜可賀 10/21 11:07
260F：推 jacklin2002: 恭喜老爺，賀喜夫人～ 10/21 11:07
261F：→ theologe: 隨便啦，反正他們不同意我的芥菜種信，我不同意那種抽象 10/21 11:07
262F：→ neohippie: 大家攜手因信稱義 10/21 11:08
263F：→ theologe: 空洞的信，那你當作彼此沒差別也很好阿。 10/21 11:08
264F：→ jacklin2002: 差在哪？ 10/21 11:08
265F：→ neohippie: 問題是人家的信不抽像阿，而你的批評講不出個所以然 10/21 11:08
266F：→ neohippie: 重點是，問到最後，你沒有一項拿得出來的合理批評 10/21 11:09
267F：→ jacklin2002: th: 隨便啦，我說有差94有差 10/21 11:10
268F：→ neohippie: 所以只能同意了嘛，不然你必需要拿出合理批評來 10/21 11:10
269F：→ theologe: pin前面講過的話，大家不爬文是一回事，他自己不認帳， 10/21 11:10
270F：→ neohippie: 攜手共同因信稱義有甚麼不好? 10/21 11:10
271F：→ theologe: 也很好阿。不過我確定知道他不會認帳的。 10/21 11:10
272F：→ neohippie: 反正講到這，雙方沒有歧見了嘛，這樣不是很好 10/21 11:11
273F：→ theologe: 當然我不是希望他堅持簡單信＝抽象空洞。 10/21 11:11
274F：→ neohippie: 基信基督徒一家人 10/21 11:11
275F：→ jacklin2002: 所以新的一篇並不抽象空洞囉？ 10/21 11:12
276F：→ theologe: （我要出門啦～） 10/21 11:12
278F：→ neohippie: 一路平安 10/21 11:12
279F：→ neohippie: 願上帝賜福 theologe大 10/21 11:13
280F：→ jacklin2002: (￣︶￣)b 給樓上100個讚 10/21 11:15