作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 信心是/不是行为？
时间Fri Oct 20 14:09:59 2017
信心要「持守到底」＝行为？
那说信心是「呼求主名、相信十架救赎」是不是行为呢？
这些诡异的「看到行为黑影就开枪」之讨论，
说不是出於基督徒异端裁判、好论断人的劣根性，
而是真实理性的思辨结果，谁相信呢？
（故非基督徒没有这些奇怪的包袱，反而有可能更简单清楚地了解这个信仰议题）
约6:29 耶稣回答说、
信 神所差来的、这就是作 神的工。
「信心」本身就是一种「行为」，
这不但是符合「行为」的广义定义，
也是耶稣亲自背书的：信心就是做神的工之一种
（或者路德扩大诠释为一切的做主工都是信心为本质；
也请注意路德说非基督徒也应该遵守十戒等善行，即便还没有信或一生都不会信）。
问题从来不在於「行为」，
而在於
是否以「行为」作为骄傲的来源（违反「唯神荣耀」），
或者忘记一切的善行没有上帝的恩典都是不可能成就的（违反「唯恩」）：
雅1:17
各样美善的恩赐和各样全备的赏赐都是从上头来的，
从众光之父那里降下来的；在他并没有改变，也没有转动的影儿。
非基督徒的善功若有意义，那也是神的恩典，
即便他们不因这些善功而得救
（但罗2:7也提示「可能」因为「『恒心』行善」而被上帝接纳为「信心」），
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可
12:29 耶稣回答说：「第一要紧的就是说：『以色列啊，你要听，主─我们
神是独一的主。
12:30
你要尽心、尽性、尽意、尽力爱主─你的 神。』
12:31 其次就是说：『要爱人如己。』再没有比这两条诫命更大的了。」
有人认为「爱神」不在「简单信」的内涵之中，
但起码路德在《论善功》一文中不是如此认为。
信的内涵就是爱神，就是第一诫；
约壹3:16
主为我们舍命，我们从此就知道何为爱；我们也当为弟兄舍命。
罗
5:5 盼望不至於羞耻，因为
所赐给我们的圣灵将 神的爱浇灌在我们心里。
5:6 因我们还软弱的时候，基督就按所定的日期为罪人死。
5:7 为义人死，是少有的；为仁人死，或者有敢做的。
5:8 惟有基督在我们还作罪人的时候为我们死， 神的爱就在此向我们显明了。
5:9 现在我们既靠着他的血称义，就更要藉着他免去 神的忿怒。
5:10
因为我们作仇敌的时候，且藉着 神儿子的死，得与 神和好；既已和好，就更要
因他的生得救了。
「相信十架救赎」怎麽可能与「神人和好」这件事区隔开来呢？
「和好」就是人认识神的爱以致於得以爱神爱人的过程；
「和好」一定包含神、人两方面；
神单方面的牺牲与爱，是「恩典」；
人受感而回应/信，是恩典也是人的自由意志（之现象）。
如果缺少了人的这一面，「和好」要如何成立呢？
正如我在板上苦口婆心（一面成立），但有人要当作我在虚情假意（另一面不成立），
那麽就不会有交集，我想传达的事情（基督徒应该有「和好」的见证），
就不可能单纯在一造之认知上面成立就成立。
「认知」只是主体的「现象」，
「和好」的行动乃至成果，才是「实在」（即便这个实在可能一闪而逝）。
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约壹3:18 小子们哪，我们相爱，不要只在言语和舌头上，总要在行为和诚实上。
约壹4:8 没有爱心的，就不认识 神，因为 神就是爱。
雅
2:16 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，却不给他
们身体所需用的，这有甚麽益处呢？
2:17 这样，信心若没有行为就是死的。
2:18 必有人说：「你有信心，我有行为；
你将你没有行为的信心指给我看，
我便藉着我的行为，将我的信心指给你看。」
2:19 你信 神只有一位，你信的不错；鬼魔也信，却是战惊。
2:20 虚浮的人哪，你愿意知道没有行为的信心是死的吗？
2:21 我们的祖宗亚伯拉罕把他儿子以撒献在坛上，岂不是因行为称义吗？
2:22 可见，信心是与他的行为并行，而且
信心因着行为才得成全。
2:23 这就应验经上所说：「亚伯拉罕信 神，这就算为他的义。」
他又得称为 神的朋友。
2:24 这样看来，人称义是因着行为，不是单因着信。
2:25 妓女喇合接待使者，又放他们从别的路上出去，不也是一样因行为称义吗？
2:26
身体没有灵魂是死的，信心没有行为也是死的。
这边的经文在宣扬「行为称义」吗？若这样理解而略过这些经文，
那果然板上持基要信仰者之「唯独圣经」、「圣经无误」是讲假的。
回到前面引的：
可
12:29 耶稣回答说：「第一要紧的就是说：『以色列啊，你要听，主─我们
神是独一的主。
12:30
你要尽心、尽性、尽意、尽力爱主─你的 神。』
12:31 其次就是说：『要爱人如己。』再没有比这两条诫命更大的了。」
「尽心、尽性、尽意、尽力」就是包含「知、情、意、行」的方方面面。
1.认知
信耶稣是救主，也就是祂十架的工作、死与复活等等，是福音的最核心内涵；
而要理解这个内涵，就会包含到四律乃至於更多的内容。
认知重不重要呢？
当然重要，难道相信文鲜明是再临主，
或者相信耶稣没有复活，
或者相信耶稣的工作没有完全成功（例如统一教），
....
等等的「认知」是可以与基督徒的「正信」相容的吗？
统一教说，我信「耶稣是救主、十架的伟大工作」，但「文鲜明...」，
这样的信是真信吗？
强调信的认知内容，叫「外添」、叫「行为称义」吗？
2.情感
若有人宣称，我信耶稣救我，但我一点也不感谢神、也对神没有任何「爱」，
我只是希望「上天堂」而已，
雅2:19 你信 神只有一位，你信的不错；鬼魔也信，却是战惊。
跟这样有何差别呢？
这样叫「因信称义」之「信」吗？
强调信的情感内容，叫「外添」、叫「行为称义」吗？
3.意志
与前述相仿，若有人宣称，我信耶稣救我，
但我的意志跟耶稣没有关系，
我信他是一回事，我人生的主宰仍然完全是我自己掌管，
跟他无关；
「救主」不需要是「主」，
我只要耶稣当我的救主，不用当我的主。
这样叫做「因信称义」之「信」吗？
强调信的意志内容，叫「外添」、叫「行为称义」吗？
4.行为
其实一切人的内在或外在表现，都可以广义说是「行为」；
内在的「认知」、「情感」、「意志」都可说是内在的行为。
但若狭义要说外在表现才是行为，
那「说」出你的认知--一般称为「论述」--是不是行为的一种？
「表现」你的情感--例如音乐、绘画、文学等等艺术表现，或者单纯的表情呈现
--是不是外在表现的行为？
「表达/宣认」你的意志--例如念诵信经--是不是行为的一种？
我们的外在表现是不可能脱离内在表现的，反之亦然；
若有，那叫做自我的统合出问题、知行不合一、心口不一等等。
强调信的表现内容，叫「外添」、叫「行为称义」吗？
故信心不可能脱离知情意行，
脱离知情意行的「简单信」，当然变成「抽象空洞的信」。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1508479802.A.BE4.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/20/2017 14:11:49
1F：→ df31: 三尺又在模糊焦点。没有信，呼求亿次主名何用？ 10/20 14:14
2F：→ pinjose: 要喇叭也先弄清楚统一教怎麽说吧 10/20 14:15
3F：→ pinjose: 统一教认为耶稣不是神子，救赎工作没完成 10/20 14:15
我正文有说耶....
4F：→ pinjose: 耶稣不该上十字架，可证你都随口乱说一通 10/20 14:15
重点是本文说明了脱离任何知情意行要求的「简单信」是抽象空洞的。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/20/2017 14:25:51
5F：推 ckcraig: 感谢你写一篇长文努力论述 就先给你个推罗! 10/20 14:51
其实本文跟w的
#1PwCBP2l 要表达的差不多，
只是我本文是正面用几个命题去陈述，他则用电影去谈。
我还有一篇去年的旧文是
#1NLRDZnl
[讨论] 用「可观测」的判准来看「得救确据」
其实观点是一致的（发现那时候Xe的观点也是差不多）。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/20/2017 15:41:47
6F：→ df31: 『简单信』是抽象空洞的?看来，小孩子进不了天国了！ 10/20 16:58
7F：→ df31: 伟大的三尺士莱马赫又再次证明耶稣是大骗子。 10/20 16:58
8F：推 amosvalen: 太18:3 你们若不回转，变成小孩子的样式，断不得进天 10/20 17:01
9F：→ amosvalen: 国， 10/20 17:01
10F：→ amosvalen: 圣经没说小孩进天国，长大下地狱吧！ 10/20 17:02
11F：→ amosvalen: 至於小孩子样式是否等同简单信，我不予置评 10/20 17:04
12F：→ theologe: 小朋友的知情意行才丰富呢：） 10/20 17:12
13F：→ neohippie: 持守到底是靠谁持守? 10/20 20:02
14F：→ neohippie: theologe你的论点与pin/df的主要差异在哪里? 10/20 20:03
15F：→ neohippie: 「信心」如何是「行为」? 10/20 20:04
16F：→ neohippie: 没有办法动、但有知觉与听力的植物人不能成为基督徒? 10/20 20:04
17F：→ neohippie: 一个有好行为且不骄傲的佛教徒会得救吗? 10/20 20:05
18F：→ neohippie: 基督徒为自己的行为自豪，但不认为行为能带来救恩， 10/20 20:07
19F：→ neohippie: 这样算有得救吗? 10/20 20:07
20F：→ neohippie: 为甚麽「认知」是不「实在」的? 认知可以直接测试阿 10/20 20:08
21F：→ neohippie: 认知若是不实在，那心理学系可以关门大吉了 10/20 20:09
22F：→ neohippie: ....................................... 10/20 20:10
23F：→ neohippie: 神学的问题很多，但我最好奇的就一个: 10/20 20:10
24F：→ neohippie: 为甚麽「认知」cognition 是不「实在」的? 10/20 20:11
25F：→ neohippie: 能用多样科学方法探测的认知为甚麽不实在? 10/20 20:11
26F：推 neohippie: 「信」为何一定有「行」? fMRI探测的信哪有「行」? 10/20 20:14
27F：推 BPM88: 桶装脑... 10/20 20:36
28F：推 jacklin2002: 我要学习改运哥，用正面的能量来沟通～～～ 10/20 21:07
30F：→ jacklin2002: 只附影片好像有点不负责任，简单说明一下： 10/20 21:29
31F：→ jacklin2002: 简单说，直至目前为止的科学 10/20 21:29
32F：→ jacklin2002: 仍然没有办法界定什麽是「你/你的行为」?? 10/20 21:30
33F：→ jacklin2002: 所以把行为包进「信」里面的这条路 10/20 21:31
34F：→ jacklin2002: 不可能走得通的 10/20 21:32
35F：推 fauna: 推neo 如果fMRI探测的到信 那基督徒都进fMRI就知道上不上的 10/20 21:48
36F：→ fauna: 得了天国了 10/20 21:48
37F：→ fauna: 脑死的基督徒信也一定是丧失的 不过看起来两边人马对於脑死 10/20 21:50
38F：→ jacklin2002: 如果有人真的被探测到信，结果隔天出车祸 10/20 21:51
39F：→ fauna: 基督徒的去处似乎没有什麽争议 不管是如何称义都会进天国 10/20 21:52
40F：→ jacklin2002: No, 脑死的基督徒是得救的. 10/20 21:52
41F：→ fauna: 这个版没有人主张脑死基督徒不得救 10/20 21:53
42F：→ jacklin2002: 还是直接回好了 10/20 21:55
43F：→ fauna: 不过这情况可能是某些神学理论的破口 有兴趣可以拿这来打 10/20 21:55
44F：→ neohippie: fauna: 哪有那麽简单? 有探测到跟有达标完全两回事 10/20 22:21
45F：→ neohippie: 有没有达标这个只有上帝知，但这才是重点 10/20 22:22
46F：→ neohippie: 并且信，在很多情况下，不见得有可观察的行为展现 10/20 22:23
47F：→ fauna: 那你fMRI探测到的是什麽 是信吗? 可以定义清楚吗 10/20 22:23
48F：→ neohippie: fauna你要打的话很简单，发一篇文来来打打看 10/20 22:23
49F：→ fauna: 如你所说 你觉得一个无神论的对依何称义会有兴趣来打吗? 10/20 22:25
50F：推 neohippie: 我们可以打个比方，假设有个基督徒车祸变植物人 10/20 22:26
51F：→ neohippie: 你把他送入 fMIR。你跟他说，某某某，你信基督吗? 若是 10/20 22:26
52F：→ neohippie: 信，请你尝试举起你的右手。当然植物人是没办法举起 10/20 22:27
53F：→ neohippie: 右手的，但你在fMRI可以看到脑部对右手所下达的指令 10/20 22:28
54F：→ neohippie: 运动神经的启动。因此我们可以推论说，虽然一个植物人 10/20 22:28
55F：→ neohippie: 毫无外在可观测的「行为」，他还是有「信」的 10/20 22:29
56F：→ neohippie: ................................................. 10/20 22:29
57F：→ neohippie: 其实可以设计好几种实验，我只是讲其中一种可能 10/20 22:30
58F：→ neohippie: (有兴趣可以发paper可以发在 IJPR) 10/20 22:32
59F：→ neohippie: 听说Minnesota那边的认知实验室也是很有料的 ;) 10/20 22:32
60F：推 fauna: 所以你指的信是"口中承认"的另外一种形式 明白 10/20 22:33
61F：→ neohippie: 但重点回应theologe就是说，其实信不一定要有外在 10/20 22:33
62F：→ neohippie: 行为的展现。很多情况下，这都是没办法的。 10/20 22:34
63F：→ fauna: 我觉得theo的重点应该在於"当人在有能力的情况下" 行为与信 10/20 22:40
64F：→ fauna: 的连结 像是嘴上说要减肥实际上大吃大喝的肥宅 有真的想减? 10/20 22:41
65F：→ neohippie: 楼上歧视肥宅捏? 10/20 22:48
66F：→ eno4022: 果然出现了，行为派最爱，雅各书 10/20 22:49
你也果然跳出来否定「圣经无误论」了XD
67F：→ neohippie: theologe需要回答 认知 的问题 10/20 22:49
68F：→ neohippie: 真的想减肥，但是无奈基因预设就是胖子的肥宅勒? 10/20 22:50
69F：→ neohippie: fauna你这样就变标准共和党派嘛 XD 10/20 22:50
70F：→ fauna: 我不否认我有右派思想 但我觉得不纯 等等 怎麽在讨论我政党 10/20 22:53
71F：→ fauna: 倾向? 10/20 22:53
72F：→ jacklin2002: (′・ω・‵) 因为他觉得你74肥宅所以森77 10/20 22:54
73F：→ fauna: 有基因预设的肥宅 当然也有非基因预设的肥宅 要测了才知道 10/20 22:55
74F：→ neohippie: 所以有基因预设的肥宅有豁免喔? 支持经文在哪? (伸手) 10/20 23:04
75F：→ fauna: 好吧 没有经文支持 全部不豁免 肥宅都是自己不想减 10/20 23:07
76F：→ jacklin2002: (′・ω・‵) neo: 还好我是不信fauna教 10/20 23:10
77F：→ neohippie: fauna教下，肥宅一律下地狱 QQ 10/20 23:21
78F：→ AlbertEinste: 推好文，以马内利，阿们!!!!!! 10/20 23:58
我怎麽觉得neo读反我的观点，
本文最後的系统论述应该是说认知＝「内在行为」。
前面那段说的认知，是有上文的，
就是「认知要和好或单方面的和好」vs「实际和好的双方行动乃至和好状态的实现」；
那「认知要和好」当然不是「和好」的实在。
（btw,我针对的毫无知情意行的「简单信」，一直是pin的东西；
板上其他人，包含neo，明显都跟pin对「简单信」的理解不同）
※ 编辑: theologe (106.104.46.98), 10/21/2017 07:23:26
79F：推 neohippie: 但pin说你反对的不是他所支持的阿 10/21 08:17
80F：→ pinjose: 他的目的就是在那里分化弟兄们 10/21 08:31
81F：→ pinjose: 制造分裂的人 10/21 08:31
82F：→ pinjose: 明显与其他人不同的是th吧，我们都认同一个人接受了圣灵 10/21 08:48
83F：→ pinjose: 不会失去救恩，th却与xe,oy tf等人认为还会 10/21 08:49
84F：→ pinjose: 这才是问题出发根源的不同 10/21 08:49
85F：→ pinjose: 爱主跟随主都是假议题，在这些事上，我们强调的只会比th 10/21 08:50
86F：→ pinjose: 多，问题是不够的基督徒是否会失去救恩 10/21 08:50
87F：推 neohippie: yeah，而且植物人的信还不够「简单」喔? 10/21 09:24
88F：→ neohippie: 如果植物人的信都是「内在行为」，那啥是 theologe版 10/21 09:25
89F：→ neohippie: 简单信? 10/21 09:26
90F：→ theologe: 你是说对本来不是基督徒的植物人传福音吗？还是本来是 10/21 09:26
91F：→ theologe: 基督徒，结果变成植物人，算不算持守信心？哪个议题？ 10/21 09:27
92F：→ neohippie: 两个都可以讨论看看 10/21 09:28
93F：→ neohippie: 先解释何为你理解的「简单信」并解释为甚麽这个信 10/21 09:29
94F：→ neohippie: 是不合格的 10/21 09:29
95F：→ neohippie: 甚麽是你版本的简单信? 10/21 09:29
96F：→ theologe: 前面那个我们当然希望他是被上帝接纳罗，但谁知道他的认 10/21 09:29
知「反应」的内涵真实为何。正如我爸爸失去意识的时候，
他听我们讲话流下眼泪，医护人员也说可能只是单纯的生理反应。
我批判的简单信，就是完全没有知情意行的内涵；
例如你所谓植物人的认知反应，
你不也是针对其「认知」，
那就不会是完全没有知情意行的内涵。
我讲的本就是「芥菜种」的信，
没有说要一步到位，立刻完全。
但pin等人是认为一切的知情意行，例如以基督为生命之主、对神的爱回应等等，
都是「外添」的，
但即便有人提的再简单的「决志词」，
难道可以去除一切的知情意行之内涵？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 09:35:23
97F：→ neohippie: 所以甚麽是简单信?为甚麽不合格？ 10/21 09:31
98F：→ neohippie: 植物人的信若是不够简单，那甚麽才是简单信? 10/21 09:32
99F：→ neohippie: 连植物人都可以有内在行为了 <--你自己讲的 10/21 09:32
100F：→ theologe: 标准当然是上帝接纳为准，不是人定的。 10/21 09:35
101F：→ theologe: 否则唯恩就是讲假的 10/21 09:36
102F：→ neohippie: 所以啥是你批的「简单」信? 请举例 10/21 09:36
103F：→ neohippie: 何种情境下的「信」是不合格的简单信? 10/21 09:37
104F：→ neohippie: 请举一个合理假设或真实案件 10/21 09:38
105F：→ theologe: 我本文最後一大段，不就举了一堆去除知情意行的例子了 10/21 09:40
106F：→ neohippie: 一个都没看到阿 10/21 09:41
107F：→ theologe: 从1.认知...开始 10/21 09:41
108F：→ kalestorm: 就在知情意行的各小点里... 10/21 09:42
109F：→ neohippie: 主角是谁? 如何展现他的简单信? 为甚麽不合格? 10/21 09:42
110F：→ neohippie: 请直接人物举例 10/21 09:42
111F：→ kalestorm: 直接举人物论断不就变成所谓的因行为称义了嘛..... 10/21 09:43
112F：→ neohippie: 因为讲抽象的东西可以摸鱼，实例就不能这样摸鱼 10/21 09:43
113F：→ kalestorm: 好想白眼 XD 不过只能用文字表示了 10/21 09:43
114F：→ neohippie: 不会阿，我可以举例说肥宅本来非滋滋der每天犯罪 10/21 09:44
115F：→ neohippie: 但有天被传福音，认识自己犯错，悔改祈祷接受耶稣 10/21 09:44
116F：→ neohippie: 这样哪有在论断行为称义? 10/21 09:45
117F：→ neohippie: theologe Google动作可以快一点吗? 10/21 09:45
118F：→ neohippie: 很慢耶~ 10/21 09:46
119F：→ neohippie: 还想不出来喔? XD 10/21 09:46
120F：→ neohippie: 需要本肥帮忙吗? 不过本肥蛮尬意pin的说法der~ 10/21 09:47
121F：→ kalestorm: 那个悔改和认识犯错的内容，我认为就是theologe在谈的 10/21 09:48
122F：→ neohippie: 我怕会帮倒忙，变成不合格的「简单信」徒 10/21 09:48
123F：→ kalestorm: 只是带上了一点理论化的分析而已 10/21 09:48
124F：→ neohippie: kale: 那举个例来听听阿? 啥是比植物人还简单的信? 10/21 09:49
125F：→ kalestorm: 随便啦，我又不负责要传教 (看不懂就去自己好好想) 10/21 09:49
126F：→ neohippie: XD 想用摸鱼的方式来骗我喔? 哪有那麽容易? 10/21 09:50
127F：→ kalestorm: 对啦，你可以信仰我是要摸鱼喔 10/21 09:50
128F：→ neohippie: 举个合理假设案例，或真实案例来解释一下 10/21 09:51
129F：→ neohippie: 不合格的简单信。请说! 10/21 09:51
130F：→ kalestorm: 好烦喔 不就说那是在行为称义 10/21 09:51
131F：→ neohippie: 比植物人的信更简单的简单信，并且为何不合格 10/21 09:52
132F：→ neohippie: 没有阿，theologe说他不同意Pin的简单信嘛 10/21 09:52
133F：→ theologe: （我有客人） 10/21 09:57
134F：推 neohippie: 没问题，theologe大不需要理我 10/21 09:58
135F：→ neohippie: 请先行接客 10/21 09:58
1.「短暂的信」、「不真实的信」，或eno说「不真心的信」，
到底符不符合「因信称义」的信，当然是有问题的；
但没有人能论断什麽合不合格，
只能说那些特殊案例不是「应然」、不是我们有机会好好跟随主的人，
应该效法的对象。
加尔文论「短暂的信」请参：
https://goo.gl/KBN5kX
2.实际案例，例如一个在X端教会里的人，
他们也说他们「信耶稣」阿，
但是确定得救（只要去千年补习班过水就可）吗？
如果这样也没有疑义的符合「因信称义」，
那的确是我不认同的「简单信」。
当然没有人能论断简单信就不得救，
只是基督徒的「应然」不该如此。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 10:14:07
136F：推 neohippie: 所以你批的「简单信」基本上就是假信嘛，但pin没在主张 10/21 10:18
137F：→ neohippie: 假信阿，为何他的信是不合格的? 10/21 10:18
138F：→ neohippie: 并且照你例子，X端教会的人也是有「内在行为」 10/21 10:19
139F：→ neohippie: 且行为不会少於一个植物人，为什这样是不合格的? 10/21 10:20
140F：→ neohippie: 不是说有内在行为就可以过关? 10/21 10:20
141F：→ theologe: 他就说「愿意的心」不需要任何内容阿 10/21 10:20
142F：→ neohippie: 我找不到说召会有在鼓吹假信的论述 10/21 10:21
143F：→ theologe: eno最近的推文还说他不关心真信假信呢 10/21 10:21
144F：→ neohippie: 愿意的信没有内在行为? 10/21 10:21
145F：→ theologe: 不需要任何内容，那当然包含假信罗 10/21 10:21
146F：→ neohippie: 为甚麽愿意的心没有内在行为? 10/21 10:21
147F：→ theologe: 他们说内在行为都是外添，都是行为称义阿 10/21 10:21
148F：→ neohippie: 为甚麽愿意的心没有超越植物人的内在行为? 10/21 10:22
149F：→ neohippie: 引文在哪里? 10/21 10:22
150F：→ neohippie: pin 的第四点就讲到人对神的爱 10/21 10:23
151F：→ neohippie: 这样为甚麽没有内在行为? 10/21 10:24
153F：→ neohippie: 为甚麽pin这篇是不合格的简单信? 10/21 10:25
154F：→ neohippie: 为甚麽Pin解释的信比植物人的信还简单? 还不合格? 10/21 10:25
155F：→ theologe: 他的「简单信」是2喔，4已经不是简单信的范围了 10/21 10:25
156F：→ neohippie: 那 2 怎麽会矮植物人的内在行为一节? 10/21 10:27
157F：→ neohippie: 为甚麽植物人的信超越pin所论述的第二点? 10/21 10:27
158F：→ neohippie: 愿意接受耶稣为救主为甚麽不能算是一种内在行为? 10/21 10:28
159F：→ neohippie: 为甚麽植物人的信是合格的，且是有内在行为的， 10/21 10:29
160F：→ neohippie: 而Pin的愿意接受耶稣为救主是不合格的信? 10/21 10:29
161F：→ neohippie: 您举的假信例子不成立，因不是Pin的主张 10/21 10:30
162F：→ neohippie: 请重新举出符合您批评pin简单信例子 10/21 10:30
163F：→ neohippie: 请不要浪费我的时间，我一个小时前就有请您举例 10/21 10:32
164F：→ theologe: 那是我想问pin的吧，我当然认为芥菜种的信是有内在行为 10/21 10:33
165F：→ theologe: 他们是说只要超出「愿意接受」以外的任何想法或作法或感 10/21 10:34
166F：→ theologe: 受，都是2以後的东西，不能算在2里面。 10/21 10:34
167F：→ neohippie: 但为甚麽 2 是不合格的? 为甚麽 2 没有内在行为? 10/21 10:35
168F：→ neohippie: 为甚麽愿意接受基督会矮植物人的信一截? 10/21 10:35
169F：→ theologe: 2排除了所有的内在外在表现，那就很奇怪压，你不也同意 10/21 10:36
170F：→ theologe: 排除认知会变假信？ 10/21 10:36
171F：→ theologe: 我没有说植物人的信矮一截，我是说他若真信，必定有知情 10/21 10:37
172F：→ theologe: 意行的部分，不会是空洞的东西。 10/21 10:37
173F：→ theologe: 芥菜种的信我认同，但去除一切知情意行的抽象信不认同 10/21 10:38
174F：→ neohippie: 为甚麽2排除所有内在外在表现? 10/21 10:39
175F：→ theologe: 那是pin说的阿 10/21 10:39
176F：→ neohippie: 为甚麽「愿意」本身不是一种表现? 10/21 10:39
177F：→ theologe: 我就是这样认为，但他们否定 10/21 10:40
178F：→ theologe: 所有的「外添」（知情意行），他都要算在4以後吧 10/21 10:41
或「表现」
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 10:42:21
179F：→ jacklin2002: 愿意=行为? 10/21 10:42
内在行为
180F：→ neohippie: 那个愿意，若不是表现那是啥? 10/21 10:43
181F：→ neohippie: 为甚麽愿意是外添? 10/21 10:43
182F：→ neohippie: 那把2-4整合成一条不就好了? 10/21 10:44
183F：→ theologe: 问他阿 10/21 10:44
184F：→ theologe: 他们就说整合叫做「混淆」 10/21 10:45
185F：→ neohippie: 并且人家用的就是「愿意」，所以照你自己说法就是合格 10/21 10:45
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 10:45:31
186F：→ neohippie: 重点是，我不晓的你批评的简单信是甚麽 10/21 10:45
187F：→ neohippie: 你先说是假信，我纠正你说Pin没这样主张 10/21 10:45
188F：→ theologe: pin强调「愿意」没有其他内涵，不能有爱神、基督是主、 10/21 10:46
189F：→ theologe: 等等的内涵。 10/21 10:46
190F：→ neohippie: 之後你说所有东西都是外添，然後责任一丢 10/21 10:46
191F：→ neohippie: 但愿意本身就是合格了不是吗? 10/21 10:47
192F：→ theologe: 那是pin他们说的阿，是你搞不懂pin的讲法 10/21 10:47
193F：→ neohippie: 你说他的愿意不合格嘛，为甚麽不合格? 10/21 10:47
194F：→ neohippie: 不要把责任丢到别人身上好吗？ 这样是不负责的 10/21 10:47
195F：→ theologe: 你先估狗一下「一次决志终生得救」的主张是什麽再谈吧 10/21 10:48
196F：→ neohippie: 是你的批评，你有责任拿出批评依据 10/21 10:48
197F：→ neohippie: 人家文章就躺在那里 10/21 10:48
198F：→ neohippie: 愿意接受为甚麽不合格? 10/21 10:48
199F：→ theologe: 上面讨论几周了，没有好好follow的你，不用推卸责任跟我 10/21 10:49
200F：→ neohippie: 你要行为证据，但又说植物人的信合格。 10/21 10:49
201F：→ theologe: 要求帮你爬文找pin讲过的话。 10/21 10:49
202F：→ neohippie: 那为甚麽Pin的第二项不合格? 10/21 10:49
203F：→ theologe: 你先确定有没有了解我讲的「芥菜种」的信，还有我不同意 10/21 10:50
204F：→ neohippie: 根本不需爬文阿，人家最新的文章很直接的写出来了 10/21 10:50
205F：→ theologe: 靠行为称义、论断人有没有得救得胜这些前提观点再说吧 10/21 10:50
208F：→ theologe: pin强调2不能有任何知情意行，我讲过很多遍了，你不爬文 10/21 10:51
209F：→ neohippie: 我很简单的要你澄清你的批评 10/21 10:51
210F：→ theologe: 我要出门也不想帮你爬文。 10/21 10:51
211F：→ neohippie: 但2本身就已经合格了不是吗? 还需要啥? 10/21 10:51
212F：→ theologe: 我批评的就是没有任何知情意行的信，若pin改变观点，认 10/21 10:52
213F：→ neohippie: 根本不需要爬文阿，人家帮你重点整理发一篇了 10/21 10:52
214F：→ neohippie: 所以 2 是合格还是不合格? 10/21 10:52
215F：→ theologe: 为2不是没有知情意行的内涵，那当然没问题。但最近一次 10/21 10:52
216F：→ neohippie: 所以你同意Pin的简单信是合格的? 10/21 10:53
217F：→ theologe: （还是要稍微爬文一下）pin还是否定2要有任何丰富内涵 10/21 10:53
218F：→ neohippie: 植物人的信有啥丰富内涵? 10/21 10:54
219F：→ neohippie: 已经简单到不能再简单了，是如何丰富法? 10/21 10:54
220F：→ theologe: 有芥菜种的信，就是有外在或外在表现，就是了。程度多寡 10/21 10:54
221F：→ theologe: 那是他跟神的问题。 10/21 10:54
222F：→ neohippie: 所以Pin那种简单到不行的信是合格的，对吗? 10/21 10:56
223F：→ theologe: 他否定要有知情意行或其他任何内涵阿，我要怎麽同意法？ 10/21 10:57
224F：→ neohippie: 而且植物人的信是哪里有啥外在表现？ 植物人的信是 10/21 10:57
225F：→ theologe: "或" 10/21 10:57
226F：→ theologe: 发现打错了，"内"在或外在 10/21 10:57
227F：→ neohippie: 愿意本身不够吗？ 你自己说植物人的信是够的 10/21 10:57
228F：→ theologe: 你也同意愿意就是有内在的知情意行活动，这样我是认同的 10/21 10:58
229F：→ neohippie: 所以你是同意Pin的简单信嘛 XD 10/21 10:58
230F：→ theologe: 他的观点就不是你理解的那样嘛XD 10/21 10:58
231F：→ neohippie: 植物人的简单信算是有内再的知情意行活动喔? XD 10/21 10:59
232F：→ theologe: 他强调「最小条件」，就是空洞的信都符合「真信」 10/21 10:59
233F：→ neohippie: 愿意 是如何空洞? 10/21 10:59
234F：→ theologe: 你不是同意「愿意」起码是内在的认知表现；我也认为必定 10/21 11:00
235F：→ theologe: 是有「情感」的部分 10/21 11:00
236F：→ neohippie: 为什麽愿意是空洞的，植物人的信就不空洞? 10/21 11:00
237F：→ neohippie: 不需要情感阿，可以是纯运动神经的指令 10/21 11:00
238F：→ neohippie: (植物人例子) 10/21 11:01
239F：→ theologe: 问pin阿 10/21 11:01
240F：→ theologe: 我就认为愿意或约翰福音的「接待」，不是空洞的 10/21 11:01
241F：→ neohippie: 是你在批别人耶，人家文章躺那里 10/21 11:02
242F：→ neohippie: 所以你就是同意Pin的主张嘛，你自己讲的喔 10/21 11:02
243F：→ neohippie: 而且是简单到不行，植物人的程度都算合格的 10/21 11:03
244F：→ theologe: 他的文章还有之前的阿 他那篇没有推翻2否定知情意行的内 10/21 11:03
245F：→ theologe: 涵阿 10/21 11:03
246F：→ neohippie: 看来简单信确实是合格的，您自己说的不是吗? 10/21 11:03
247F：→ theologe: 若有知情意行的内涵 10/21 11:04
248F：→ neohippie: 那要看你知情意行多「丰富」阿 XD 10/21 11:04
249F：→ theologe: 当然芥菜种要多小上帝都接纳，那是上帝的事情。 10/21 11:04
250F：→ neohippie: 你自己说植物人的超极简单信是合格的喔 10/21 11:04
251F：→ neohippie: 那就是了嘛，简单信合格 10/21 11:04
252F：→ theologe: 植物人起码有认知层面，并且我认为必有情感层面 10/21 11:05
253F：→ neohippie: 所以你是同意召会的解释的 (惊!) 10/21 11:05
254F：→ theologe: 但这都是推想，谁知道植物人怎麽样；又或者有人说心神丧 10/21 11:05
255F：→ neohippie: 为甚麽必有情感层面？ 你的证据在哪里? 10/21 11:06
256F：→ theologe: 失者上帝直接接纳，各种说法都是有的，谁知道 10/21 11:06
257F：→ neohippie: 不过这样很好阿，theologe大与召会弟兄和好 10/21 11:06
258F：→ neohippie: 双方都同意Pin大对於救恩的解释 10/21 11:06
259F：→ neohippie: 真是太好了，基信板美事一桩，可喜可贺 10/21 11:07
260F：推 jacklin2002: 恭喜老爷，贺喜夫人～ 10/21 11:07
261F：→ theologe: 随便啦，反正他们不同意我的芥菜种信，我不同意那种抽象 10/21 11:07
262F：→ neohippie: 大家携手因信称义 10/21 11:08
263F：→ theologe: 空洞的信，那你当作彼此没差别也很好阿。 10/21 11:08
264F：→ jacklin2002: 差在哪？ 10/21 11:08
265F：→ neohippie: 问题是人家的信不抽像阿，而你的批评讲不出个所以然 10/21 11:08
266F：→ neohippie: 重点是，问到最後，你没有一项拿得出来的合理批评 10/21 11:09
267F：→ jacklin2002: th: 随便啦，我说有差94有差 10/21 11:10
268F：→ neohippie: 所以只能同意了嘛，不然你必需要拿出合理批评来 10/21 11:10
269F：→ theologe: pin前面讲过的话，大家不爬文是一回事，他自己不认帐， 10/21 11:10
270F：→ neohippie: 携手共同因信称义有甚麽不好? 10/21 11:10
271F：→ theologe: 也很好阿。不过我确定知道他不会认帐的。 10/21 11:10
272F：→ neohippie: 反正讲到这，双方没有歧见了嘛，这样不是很好 10/21 11:11
273F：→ theologe: 当然我不是希望他坚持简单信＝抽象空洞。 10/21 11:11
274F：→ neohippie: 基信基督徒一家人 10/21 11:11
275F：→ jacklin2002: 所以新的一篇并不抽象空洞罗？ 10/21 11:12
276F：→ theologe: （我要出门啦～） 10/21 11:12
278F：→ neohippie: 一路平安 10/21 11:12
279F：→ neohippie: 愿上帝赐福 theologe大 10/21 11:13
280F：→ jacklin2002: (￣︶￣)b 给楼上100个赞 10/21 11:15