作者aun5780 (夢境)
看板Christianity
標題[討論] 整本聖經觀念一致是正確的嗎
時間Sat Oct 14 12:01:19 2017
我很喜歡召會建構的神學論述
也很喜歡Pin大等召會的弟兄姊妹
但這兩個月下來我發現一個很有趣的地方
就是召會的神學是不認為各經卷有彼此矛盾的地方的
如果要這麼相信當然也很好
不過這兩天的辯論很明顯這點就被拿來當作攻擊標的
就是一位一直被他們當作北七
但其實每一招都超有力道的弟兄姊妹
很快的就看到要用馬太福音解釋啟示錄的問題點
過度注重聖經的一致性
不只會在辯論中成為極大的攻擊目標
也會為了合理化而作出奇怪的解釋
我舉一個常見的
例如使徒行傳裡面聖靈充滿一定會說方言
福音派為了避免這樣的解釋
就會說使徒行傳是歷史書而不是神學教導
但如果以作者來看
你敢保證路加不認為聖靈充滿一定要說方言嗎
整本聖經完全指向耶穌
跟
整本聖經各卷書的作者觀點都一樣
是不同的兩件事
以山羊綿羊的比喻來看
馬太可能沒有想跟啟示錄連動
他只是記得耶穌說過這個比喻
而且對馬太來說
這也許只是個要大家彼此相愛的比喻
補充一點
如果有人想知道太25的三個比喻的解釋
我想彼前四章反而是這三個比喻的解釋
但反過來說
其實這也可能只是我自己的猜測
--
1F：推 theologe: 恩恩 同意這篇觀察到的重點10/14 12:07
※ 編輯: aun5780 (49.214.86.208), 10/14/2017 12:10:58
2F：推 trbtrb: 神不會使聖經觀點不一致，然後使用此不一致的聖經，來啟10/14 12:34
3F：→ trbtrb: 示祂自己10/14 12:34
連抹油都被你指控是異教儀式
還諷刺怎麼不到教會殺羊獻祭
你高興否定方言就否定方言
你高興否定靈恩就否定靈恩
現在你好意思說整本聖經有一致性
是啊
違反你的想法哪怕是聖經記載也是錯的
那的確有一致性
https://i.imgur.com/ZSfcX07.jpg
4F：→ pinjose: 就馬太本身，前兩個比喻都說諸天的國，第三個沒說10/14 12:56
5F：→ pinjose: 而且還加了但是，這指明第三個比喻是另一段10/14 12:56
6F：→ pinjose: 行傳，8：15那邊受聖靈但沒說方言10/14 13:00
那西門是怎麼知道他們被聖靈充滿的呢?
請解釋
7F：→ pinjose: 所以一定會說方言，這是打問號的10/14 13:00
8F：推 theologe: 神的真理的統一性，未必是人想像的那樣；每派都有自己的10/14 13:05
9F：→ theologe: 聖經融貫解釋方式，但這些不同的「融貫」，也是彼此間衝10/14 13:05
10F：→ theologe: 突的來源。10/14 13:06
※ 編輯: aun5780 (49.216.114.204), 10/14/2017 13:27:48
11F：→ pinjose: 西門看見聖靈賜下，這在主耶穌受浸時有類似的描述 10/14 14:51
12F：→ pinjose: 注意8：16是降在「身」上，跟主受浸時描述類似 10/14 14:52
13F：→ pinjose: 耶穌受浸時有說方言嗎？推測為沒有較有可能。但是人可以 10/14 14:53
14F：→ pinjose: 看到 10/14 14:53
15F：→ aun5780: 不懂 10/14 15:30
16F：→ aun5780: 聖靈從天降下 10/14 15:31
17F：→ aun5780: 耶穌跟約翰以外有人看到嗎 10/14 15:31
18F：→ pinjose: 路三：22這邊是神替耶穌見證 10/14 15:41
19F：→ pinjose: 是公開的可能性大 10/14 15:41
20F：→ pinjose: 再回到徒8：18有說西門看到賜下聖靈是什麼嗎？ 10/14 15:45
21F：→ aun5780: 恩恩 我懂你的意思了 10/14 15:52
22F：→ aun5780: 基本上不一定非得是方言沒錯 10/14 15:53
23F：推 tfnop: 我想問的是他們受洗後是否是有聖靈的，因聖經載明聖靈未降 10/14 19:01
24F：→ tfnop: 在他們身上，如果已有聖靈的內住而沒有外顯，那麼尋求外顯 10/14 19:01
25F：→ tfnop: 的降臨是否是多餘的呢？ 10/14 19:01
26F：→ aun5780: 呵呵 有時覺得很有意思 10/14 19:03
27F：→ aun5780: 在救恩論上面我傾向Pin大的版本 10/14 19:03
28F：→ aun5780: 但在聖靈論上我卻比較像tf大的版本 10/14 19:04
29F：→ aun5780: (這樣的神學傾向好像會走向反智基要派 QQ) 10/14 19:05
30F：→ aun5780: (因為同時具有兩種基要的特質) 10/14 19:07
31F：推 tfnop: 如果能找到其他外顯證據，那麼就不一定是方言，另外是西門 10/14 19:08
32F：→ tfnop: 看見的降臨是什麼，要說跟耶穌受洗情況相同，那也是缺乏證 10/14 19:08
33F：→ tfnop: 據的 10/14 19:08
34F：→ pinjose: 外顯和內住是兩回事 10/14 20:11
35F：→ pinjose: 比如耶穌已經有內住了，但受浸時還有外面 10/14 20:12
36F：→ pinjose: 希臘原文用兩個不同的字 10/14 20:12
37F：→ pinjose: 我們一個翻充溢(外面)；一個是充滿(裡面) 10/14 20:13
38F：→ pinjose: 許多版本則是沒區分兩字 10/14 20:13
41F：→ aun5780: Pletho是溢出來 10/14 20:22
42F：→ pinjose: 如果對照聖經，會發現兩種使用時機完全不同 10/14 20:36
43F：→ pinjose: 充溢在於外面的能力，充滿在於裡面生命的改變 10/14 20:37
44F：推 jacklin2002: 請問aun大，天主教現在還有按手禮嗎？ 10/14 20:38
45F：→ jacklin2002: 而且整本聖經提到按手賜聖靈權柄的只有初使徒而已QQ 10/14 20:39
46F：→ aun5780: 天主教要問天主教版喔 10/14 20:47
47F：→ aun5780: 我好像沒看過天主教的靈恩運動 10/14 20:48
48F：→ aun5780: 我們現在不是常說 "先知性教會" 嗎 10/14 20:49
49F：→ aun5780: 既然是先知性教會 就不是靠使徒按手來的 10/14 20:50
50F：推 jacklin2002: 喔喔，那除了初代使徒外，仍然可以有按手賜聖靈的權 10/14 20:50
51F：→ jacklin2002: 柄嗎?? 10/14 20:50
52F：→ aun5780: 哇 這也太難 10/14 20:52
53F：→ aun5780: 我們這種小組教會 10/14 20:52
54F：推 jacklin2002: 所以我比較接受pin大的解釋XD 10/14 20:52
55F：→ aun5780: 都是小組長按手就可以了 10/14 20:52
56F：→ aun5780: 喔喔喔 我懂你意思~ 10/14 20:52
57F：→ jacklin2002: 我們都可以按手，但是賜聖靈權柄只有初代使徒有 10/14 20:53
58F：→ aun5780: 既然是小組教會 就不管什麼先知使徒了 10/14 20:53
60F：→ aun5780: 小組長威能一開 組員就聖靈充滿了(有點離題) 10/14 20:54
61F：→ jacklin2002: 因為按手的經文99%集中在福音書→使徒行傳 10/14 20:55
62F：→ aun5780: 哇 你這個是真的希臘原文(非英語化希臘文) 10/14 20:55
63F：→ aun5780: 我打看看 不知道PTT能否顯示 10/14 20:56
64F：→ aun5780: ασδφγηξκλερτυθιοπζχψωβνμ 10/14 20:56
65F：→ aun5780: 哇 可以耶 PTT可正常顯示耶 10/14 20:57
66F：推 jacklin2002: XD 10/14 20:57
68F：→ aun5780: 當初就是安卓無法輸入 才改用iPhone的 10/14 20:58
69F：推 jacklin2002: 對，PTT後來有改 10/14 20:59
70F：→ jacklin2002: (づ ・ω・ )づ 以前是不能打這個der~ 10/14 20:59
71F：→ aun5780: 原來如此 那以後更方便了 10/14 21:00
72F：→ aun5780: σα ευχαριστ (感謝您) 10/14 21:01
73F：→ aun5780: 喔喔喔 有一個字無法顯現 10/14 21:02
74F：→ aun5780: σα ευχαριστ 10/14 21:02
75F：→ aun5780: 還是失敗 西格瑪他只能顯示σ 10/14 21:03
76F：→ aun5780: 長得像S的西格瑪無法顯示 10/14 21:03
77F：推 jacklin2002: Σ 10/14 21:04
78F：→ aun5780: 揚音符號也無法顯示出來 10/14 21:04
79F：→ aun5780: 那個是大寫的 10/14 21:04
80F：→ aun5780: 小寫的Σ 有兩種 σ可以顯示 另一個不行 10/14 21:05
81F：→ aun5780: 你厲害喔 10/14 21:06
82F：→ aun5780: 果然是有認真研究聖經的基督徒 10/14 21:06
83F：推 jacklin2002: @@" 是科技厲害啦XD 10/14 21:07
84F：→ aun5780: 你也很認真研究呀 10/14 21:07
85F：→ aun5780: 以後有一天你會能看得懂希臘文聖經 10/14 21:08
86F：→ jacklin2002: 謝謝aun大讚美，我很高興 ♪ヾ(｡・ω・｡)ﾉﾞ 10/14 21:08
87F：→ aun5780: 你一定可以的 10/14 21:09
88F：→ aun5780: 慢慢學 看懂希臘文聖經取決的就是你的努力 10/14 21:10
89F：→ aun5780: 持之以恆 不久你一定可以 10/14 21:11
90F：→ jacklin2002: 謝謝 10/14 21:12
91F：推 jacklin2002: 啊 aun大覺得我有講錯的東西請刪我推文沒關係@@" 10/14 21:17
92F：→ jacklin2002: 我授權QQ 10/14 21:17
93F：→ aun5780: 不會呀 10/14 21:17
94F：→ aun5780: 講的都很對呀~ 10/14 21:18
95F：推 tfnop: 我不太懂pin說馬太25章的第三段是另指其他的說法 10/14 21:40
96F：→ pinjose: 前兩段都有指明諸天的國 10/14 21:43
97F：→ pinjose: 而第三段有個轉折詞，但是，說明這是另一段 10/14 21:44
98F：→ pinjose: 第三段也沒提到諸天的國 10/14 21:47
99F：→ pinjose: 如果以時序來說，基督徒是先災前被提，審判是災後。 10/14 21:48
100F：→ pinjose: 如果1,2,3段描述同一件事，那麼就出現被提與審判的謬誤 10/14 21:49
101F：→ pinjose: 同時 10/14 21:50
102F：→ pinjose: 當然這些與tjc架構差太遠 10/14 22:01
103F：→ pinjose: 簡單說，如果三批都是基督徒，那麼被提與審判同時 10/14 22:02
104F：→ pinjose: 就沒有災前被提，但是如此就不符合聖經 10/14 22:02
105F：→ GSXSP: 我覺得西門也有可能誤會了？西門看到彼得和約翰為他們禱告, 10/14 22:42
106F：→ GSXSP: 按手, 所以覺得是按手的權柄; 但是聖靈是照自己的意思的。 10/14 22:43
107F：→ GSXSP: 後文的gift of God 並非gift of the Holy Spirit, 而是gif 10/14 22:43
108F：→ GSXSP: t of God=聖靈本身。 10/14 22:43
109F：→ GSXSP: 至於西門怎麼知道他們受聖靈, 我也十分好奇； 目前認為說 10/14 22:51
110F：→ GSXSP: 方言可能性不小, 透過明顯的證據目的主要是告訴猶太人, 外 10/14 22:51
111F：→ GSXSP: 邦人也得著了聖靈。但要說這是通用的, 我還是沒看到顯著的 10/14 22:51
112F：→ GSXSP: 經文證據。 為了要解成通用而把林前說方言區分成方言禱告 10/14 22:51
113F：→ GSXSP: 方言講道, 覺得還是有點勉強。 10/14 22:51
114F：→ GSXSP: 按pin, 徒8:15那裡的受聖靈到底是聖靈內住還是外溢呢？ 我 10/14 23:04
115F：→ GSXSP: 特別不懂的是: 那些人都已奉主耶穌的名受洗了, 聖靈卻還 10/14 23:05
116F：→ GSXSP: 未住在他們裡面嗎？ 但主要是用詞是「還未領受聖靈」， 10/14 23:05
117F：→ GSXSP: 意思應是尚未接受基督的救恩？ 10/14 23:05
118F：→ pinjose: 所以是外面 10/14 23:09
119F：→ pinjose: 重生時裡面已經有內住的靈 10/14 23:10
120F：→ pinjose: 需要特別注意這幾個例子都有他特殊意義 10/14 23:10
121F：→ pinjose: 這裡外面的聖靈充溢，都有聯合一個身體的屬靈意義 10/14 23:11
122F：→ pinjose: 所以也可以說是聖靈特別的見證 10/14 23:11
123F：→ GSXSP: 另外一致性我還是比較喜歡的; 我理解不完備定理大概是說想 10/14 23:15
124F：→ GSXSP: 要有一致性, 則總是會有些東西無法定論, 得要另外當公設加 10/14 23:15
125F：→ GSXSP: 進來。但若全部都定論完備了, 那這系統就一定有矛盾。 我 10/14 23:15
126F：→ GSXSP: 覺得一點一點加對我來說就好了，但失去一致性感覺不是很舒 10/14 23:15
127F：→ GSXSP: 服 10/14 23:15
128F：推 tfnop: 和合本 KJV 看不出轉折 10/14 23:16
129F：→ GSXSP: @pin 可是這用詞「領受聖靈」 是外面嗎？ 那之後也有「他 10/14 23:18
130F：→ GSXSP: 們既已領受聖靈，我們怎能阻擋他們奉主名受洗呢？」這樣的 10/14 23:18
131F：→ GSXSP: 事件； 那這裡是說可以先外再裡？ 10/14 23:19
132F：→ aun5780: 有轉折 10/14 23:36
133F：→ aun5780: 希臘文編號G1161 10/14 23:36
134F：→ aun5780: 這個字要怎麼解釋都可以 大家可以自己查自己解釋 10/14 23:37
136F：→ aun5780: 在最下面的格子填入1161 10/14 23:38
137F：→ aun5780: 出來的翻譯可以各取所需 (保證怎麼解釋都說的通) 10/14 23:39
138F：推 jacklin2002: @G 我可以接受先外在裡耶，驢子神都可以讓牠說話了XD 10/14 23:45
139F：→ jacklin2002: 驢子應該不需要內住聖靈吧:p 10/14 23:46
140F：推 tfnop: 果然可以各取所需 10/15 00:40
141F：推 tfnop: 先外再內，應該就是當特例處理，也可說是缺乏此經歷的解釋 10/15 00:53
142F：→ pinjose: @g,一般情形是內外同時，但是聖經有些特例 10/15 05:44
143F：→ pinjose: 例如耶穌先內而外 10/15 05:45
144F：→ pinjose: 而外面那面在行傳中特別強調連結身體 10/15 05:45
145F：→ pinjose: 行傳10我的解讀是，同時內外，因為他們聽道信了耶穌 10/15 05:50
146F：→ pinjose: 但是外面那一面特別顯明為他們見證他們也受了聖靈 10/15 05:51
147F：→ pinjose: 領受聖靈(內住),在於信入耶穌 10/15 05:52
148F：→ pinjose: 不在受浸 10/15 05:52
149F：→ pinjose: 至於8章也是先內在外的特例，為了把他們與身體(教會)連 10/15 06:09
150F：→ pinjose: 結；行傳中外面能力的靈是為了建造身體 10/15 06:10
151F：→ pinjose: 我看到的圖畫是，耶穌受浸開始盡職就有賜給祂外面的靈 10/15 06:13
152F：推 trbtrb: aun大，我是真的對橄欖油有疑問，我有看到教會組長帶著組 10/15 08:31
153F：→ trbtrb: 員，在弟兄姊妹之家，用"塗橄欖油來進行潔淨"，我是相當 10/15 08:31
154F：→ trbtrb: 不以為然。請問塗橄欖油這是猶太教的儀式，還是基督教的 10/15 08:31
155F：→ trbtrb: 儀式？再說，神如果要潔淨不就是神已經與人同在了嗎？為 10/15 08:31
156F：→ trbtrb: 什麼要塗油？再請問，猶太教相對於基督教來說，是同一種宗 10/15 08:31
157F：→ trbtrb: 教嗎？如果不是同一種，是否可以稱為"異教"？或是成為"母 10/15 08:31
158F：→ trbtrb: 教"？謝謝 10/15 08:31
159F：推 trbtrb: 再者對於基督徒，如果塗油這個潔淨儀式可以持續有效，那 10/15 08:48
160F：→ trbtrb: 麼我可以說在教會外殺牛羊這個除罪儀式也可以是持續有效 10/15 08:48
161F：→ trbtrb: 的嗎？謝謝 10/15 08:48
163F：→ aun5780: 不要裝 10/15 08:51
164F：→ aun5780: 你連新約抹油的經文都反對 10/15 08:52
165F：→ aun5780: 你敢嘲諷雅各書 10/15 08:55
166F：→ aun5780: 就不要在這裡裝 10/15 08:55
167F：推 trbtrb: 我沒有嘲諷雅各書，我是嘲諷現代有人會認為『橄欖油』是帶 10/15 08:58
168F：→ trbtrb: 有『能力』的想法，你覺得橄欖油真的帶有能力嗎？ 10/15 08:58
170F：→ aun5780: 雅各書的教學 你都說你覺得不妥了 10/15 08:59
171F：→ aun5780: 你還好意思說聖經是一致的 10/15 08:59
172F：→ aun5780: 是呀 你覺得不妥的就直接否定呀 當然一致性 10/15 09:00
174F：推 trbtrb: 如果帶有能力，那我真要隨身帶一瓶，以來潔淨。如果沒帶 10/15 09:00
175F：→ trbtrb: 有能力，我就把它擺回廚房。 10/15 09:00
176F：→ aun5780: 你還把雅各書的油 貶低為宮廟護身符 10/15 09:01
177F：→ aun5780: 你都敢褻瀆經文了 10/15 09:01
178F：→ aun5780: 我也沒什麼好說的 10/15 09:01
179F：→ aun5780: 要去教會了 10/15 09:01
180F：推 trbtrb: 如果油，在聖經那個章節是只有舒緩殺菌的功能，那就可以 10/15 09:03
181F：→ trbtrb: 很一致性啊。 10/15 09:03
182F：→ aun5780: 那受洗也不需要水呀 10/15 09:42
183F：→ aun5780: 照你的邏輯 受洗何必用水呢 10/15 09:43
184F：→ jacklin2002: 恩恩，就跟泥巴口水抹眼睛一樣，重點是信，所以耶穌 10/15 10:15
185F：→ jacklin2002: 吩咐我們行，我們就這樣行 10/15 10:15
186F：→ jacklin2002: (′・ω・‵) 要不然trb大帶萬金油好了，這樣有沒有 10/15 10:18
187F：→ jacklin2002: 比較接受一點 10/15 10:18
188F：→ aun5780: 哈哈哈哈哈哈 說的真好 10/15 11:44
189F：推 trbtrb: 請問抹油禱告，比沒抹油禱告，還要來得潔淨嗎？如果沒有 10/15 15:38
190F：→ trbtrb: 比較潔淨，那抹與不抹的差異在哪？做沒有比較差異的事，這 10/15 15:38
191F：→ trbtrb: 樣似乎不那麼聰明。 10/15 15:38
193F：→ aun5780: 哈哈哈哈哈 10/15 15:55
194F：→ aun5780: 其實聖經怎麼說 就是怎麼樣就好了 10/15 15:56
195F：→ jacklin2002: 不要笑，我認真的阿 10/15 15:56
196F：→ aun5780: 可能trb大你有你的想法 10/15 15:56
197F：→ jacklin2002: 裡面有薄荷樟腦，驅蚊防蟲 10/15 15:56
198F：→ aun5780: 但不要去反對聖經的說法即可 10/15 15:57
199F：→ aun5780: j大 你製作動畫的功力真的是一流的 10/15 15:57
200F：推 jacklin2002: 喔喔，那不是動畫XD 那是let me google it for u 10/15 16:09
201F：→ aun5780: 哈哈 因為你一直拿出好多有趣的貼圖跟動畫 10/15 16:11
202F：→ aun5780: 很有年輕人的創造力 10/15 16:11
203F：推 trbtrb: 如果油真的帶有能力，那潔淨完剩下的油，我要跟弟兄姊妹 10/15 16:21
204F：→ trbtrb: 講不能拿來吃。謝謝解答，感謝弟兄們的造就。 10/15 16:21
205F：→ jacklin2002: 認真，不管是物質上或是屬靈上我覺得都有差異 10/15 16:22
206F：→ jacklin2002: 要不然照aun大反推法，洗禮、婚禮、聖餐全都沒差異 10/15 16:24
207F：推 trbtrb: 因為我的疑問是，聖靈的能力，為什麼要配合油，才能發動得 10/15 16:30
208F：→ trbtrb: 比較好。主角不是聖靈嗎？而且醫治的不是神嗎？神如果要 10/15 16:30
209F：→ trbtrb: 醫治，這是祂的主權，油或不油能妨礙祂嗎？ 10/15 16:30
210F：→ trbtrb: 不好意思，我自己腦袋裡的疑問太多 10/15 16:30
211F：→ aun5780: 問的很好 10/15 16:38
212F：→ aun5780: 不過我個人是不太敢否定聖經明確的教導 10/15 16:38
213F：→ aun5780: 另外因為我是靈恩派 10/15 16:39
214F：→ aun5780: 所以我會覺得有差異 10/15 16:39
215F：→ aun5780: 另外你也可以思考一下j大的想法 10/15 16:40
216F：→ aun5780: 如果聖餐用可樂炸雞 10/15 16:40
217F：→ aun5780: 是否會減少了什麼看不見的價值或效果 10/15 16:41
218F：→ aun5780: 這可以思考看看 10/15 16:41
219F：推 tfnop: 耶穌聖餐的內容是什麼，那我們就用什麼，人能不能照辦，也 10/15 17:39
220F：→ tfnop: 許也是一種信心的考驗，就像是以利沙要乃幔去沐浴七次一樣 10/15 17:39