作者aun5780 (梦境)
看板Christianity
标题[讨论] 整本圣经观念一致是正确的吗
时间Sat Oct 14 12:01:19 2017
我很喜欢召会建构的神学论述
也很喜欢Pin大等召会的弟兄姊妹
但这两个月下来我发现一个很有趣的地方
就是召会的神学是不认为各经卷有彼此矛盾的地方的
如果要这麽相信当然也很好
不过这两天的辩论很明显这点就被拿来当作攻击标的
就是一位一直被他们当作北七
但其实每一招都超有力道的弟兄姊妹
很快的就看到要用马太福音解释启示录的问题点
过度注重圣经的一致性
不只会在辩论中成为极大的攻击目标
也会为了合理化而作出奇怪的解释
我举一个常见的
例如使徒行传里面圣灵充满一定会说方言
福音派为了避免这样的解释
就会说使徒行传是历史书而不是神学教导
但如果以作者来看
你敢保证路加不认为圣灵充满一定要说方言吗
整本圣经完全指向耶稣
跟
整本圣经各卷书的作者观点都一样
是不同的两件事
以山羊绵羊的比喻来看
马太可能没有想跟启示录连动
他只是记得耶稣说过这个比喻
而且对马太来说
这也许只是个要大家彼此相爱的比喻
补充一点
如果有人想知道太25的三个比喻的解释
我想彼前四章反而是这三个比喻的解释
但反过来说
其实这也可能只是我自己的猜测
--
1F：推 theologe: 恩恩 同意这篇观察到的重点10/14 12:07
※ 编辑: aun5780 (49.214.86.208), 10/14/2017 12:10:58
2F：推 trbtrb: 神不会使圣经观点不一致，然後使用此不一致的圣经，来启10/14 12:34
3F：→ trbtrb: 示祂自己10/14 12:34
连抹油都被你指控是异教仪式
还讽刺怎麽不到教会杀羊献祭
你高兴否定方言就否定方言
你高兴否定灵恩就否定灵恩
现在你好意思说整本圣经有一致性
是啊
违反你的想法哪怕是圣经记载也是错的
那的确有一致性
https://i.imgur.com/ZSfcX07.jpg
4F：→ pinjose: 就马太本身，前两个比喻都说诸天的国，第三个没说10/14 12:56
5F：→ pinjose: 而且还加了但是，这指明第三个比喻是另一段10/14 12:56
6F：→ pinjose: 行传，8：15那边受圣灵但没说方言10/14 13:00
那西门是怎麽知道他们被圣灵充满的呢?
请解释
7F：→ pinjose: 所以一定会说方言，这是打问号的10/14 13:00
8F：推 theologe: 神的真理的统一性，未必是人想像的那样；每派都有自己的10/14 13:05
9F：→ theologe: 圣经融贯解释方式，但这些不同的「融贯」，也是彼此间冲10/14 13:05
10F：→ theologe: 突的来源。10/14 13:06
※ 编辑: aun5780 (49.216.114.204), 10/14/2017 13:27:48
11F：→ pinjose: 西门看见圣灵赐下，这在主耶稣受浸时有类似的描述 10/14 14:51
12F：→ pinjose: 注意8：16是降在「身」上，跟主受浸时描述类似 10/14 14:52
13F：→ pinjose: 耶稣受浸时有说方言吗？推测为没有较有可能。但是人可以 10/14 14:53
14F：→ pinjose: 看到 10/14 14:53
15F：→ aun5780: 不懂 10/14 15:30
16F：→ aun5780: 圣灵从天降下 10/14 15:31
17F：→ aun5780: 耶稣跟约翰以外有人看到吗 10/14 15:31
18F：→ pinjose: 路三：22这边是神替耶稣见证 10/14 15:41
19F：→ pinjose: 是公开的可能性大 10/14 15:41
20F：→ pinjose: 再回到徒8：18有说西门看到赐下圣灵是什麽吗？ 10/14 15:45
21F：→ aun5780: 恩恩 我懂你的意思了 10/14 15:52
22F：→ aun5780: 基本上不一定非得是方言没错 10/14 15:53
23F：推 tfnop: 我想问的是他们受洗後是否是有圣灵的，因圣经载明圣灵未降 10/14 19:01
24F：→ tfnop: 在他们身上，如果已有圣灵的内住而没有外显，那麽寻求外显 10/14 19:01
25F：→ tfnop: 的降临是否是多余的呢？ 10/14 19:01
26F：→ aun5780: 呵呵 有时觉得很有意思 10/14 19:03
27F：→ aun5780: 在救恩论上面我倾向Pin大的版本 10/14 19:03
28F：→ aun5780: 但在圣灵论上我却比较像tf大的版本 10/14 19:04
29F：→ aun5780: (这样的神学倾向好像会走向反智基要派 QQ) 10/14 19:05
30F：→ aun5780: (因为同时具有两种基要的特质) 10/14 19:07
31F：推 tfnop: 如果能找到其他外显证据，那麽就不一定是方言，另外是西门 10/14 19:08
32F：→ tfnop: 看见的降临是什麽，要说跟耶稣受洗情况相同，那也是缺乏证 10/14 19:08
33F：→ tfnop: 据的 10/14 19:08
34F：→ pinjose: 外显和内住是两回事 10/14 20:11
35F：→ pinjose: 比如耶稣已经有内住了，但受浸时还有外面 10/14 20:12
36F：→ pinjose: 希腊原文用两个不同的字 10/14 20:12
37F：→ pinjose: 我们一个翻充溢(外面)；一个是充满(里面) 10/14 20:13
38F：→ pinjose: 许多版本则是没区分两字 10/14 20:13
41F：→ aun5780: Pletho是溢出来 10/14 20:22
42F：→ pinjose: 如果对照圣经，会发现两种使用时机完全不同 10/14 20:36
43F：→ pinjose: 充溢在於外面的能力，充满在於里面生命的改变 10/14 20:37
44F：推 jacklin2002: 请问aun大，天主教现在还有按手礼吗？ 10/14 20:38
45F：→ jacklin2002: 而且整本圣经提到按手赐圣灵权柄的只有初使徒而已QQ 10/14 20:39
46F：→ aun5780: 天主教要问天主教版喔 10/14 20:47
47F：→ aun5780: 我好像没看过天主教的灵恩运动 10/14 20:48
48F：→ aun5780: 我们现在不是常说 "先知性教会" 吗 10/14 20:49
49F：→ aun5780: 既然是先知性教会 就不是靠使徒按手来的 10/14 20:50
50F：推 jacklin2002: 喔喔，那除了初代使徒外，仍然可以有按手赐圣灵的权 10/14 20:50
51F：→ jacklin2002: 柄吗?? 10/14 20:50
52F：→ aun5780: 哇 这也太难 10/14 20:52
53F：→ aun5780: 我们这种小组教会 10/14 20:52
54F：推 jacklin2002: 所以我比较接受pin大的解释XD 10/14 20:52
55F：→ aun5780: 都是小组长按手就可以了 10/14 20:52
56F：→ aun5780: 喔喔喔 我懂你意思~ 10/14 20:52
57F：→ jacklin2002: 我们都可以按手，但是赐圣灵权柄只有初代使徒有 10/14 20:53
58F：→ aun5780: 既然是小组教会 就不管什麽先知使徒了 10/14 20:53
60F：→ aun5780: 小组长威能一开 组员就圣灵充满了(有点离题) 10/14 20:54
61F：→ jacklin2002: 因为按手的经文99%集中在福音书→使徒行传 10/14 20:55
62F：→ aun5780: 哇 你这个是真的希腊原文(非英语化希腊文) 10/14 20:55
63F：→ aun5780: 我打看看 不知道PTT能否显示 10/14 20:56
64F：→ aun5780: ασδφγηξκλερτυθιοπζχψωβνμ 10/14 20:56
65F：→ aun5780: 哇 可以耶 PTT可正常显示耶 10/14 20:57
66F：推 jacklin2002: XD 10/14 20:57
68F：→ aun5780: 当初就是安卓无法输入 才改用iPhone的 10/14 20:58
69F：推 jacklin2002: 对，PTT後来有改 10/14 20:59
70F：→ jacklin2002: (づ ・ω・ )づ 以前是不能打这个der~ 10/14 20:59
71F：→ aun5780: 原来如此 那以後更方便了 10/14 21:00
72F：→ aun5780: σα ευχαριστ (感谢您) 10/14 21:01
73F：→ aun5780: 喔喔喔 有一个字无法显现 10/14 21:02
74F：→ aun5780: σα ευχαριστ 10/14 21:02
75F：→ aun5780: 还是失败 西格玛他只能显示σ 10/14 21:03
76F：→ aun5780: 长得像S的西格玛无法显示 10/14 21:03
77F：推 jacklin2002: Σ 10/14 21:04
78F：→ aun5780: 扬音符号也无法显示出来 10/14 21:04
79F：→ aun5780: 那个是大写的 10/14 21:04
80F：→ aun5780: 小写的Σ 有两种 σ可以显示 另一个不行 10/14 21:05
81F：→ aun5780: 你厉害喔 10/14 21:06
82F：→ aun5780: 果然是有认真研究圣经的基督徒 10/14 21:06
83F：推 jacklin2002: @@" 是科技厉害啦XD 10/14 21:07
84F：→ aun5780: 你也很认真研究呀 10/14 21:07
85F：→ aun5780: 以後有一天你会能看得懂希腊文圣经 10/14 21:08
86F：→ jacklin2002: 谢谢aun大赞美，我很高兴 ♪ヾ(｡・ω・｡)ﾉﾞ 10/14 21:08
87F：→ aun5780: 你一定可以的 10/14 21:09
88F：→ aun5780: 慢慢学 看懂希腊文圣经取决的就是你的努力 10/14 21:10
89F：→ aun5780: 持之以恒 不久你一定可以 10/14 21:11
90F：→ jacklin2002: 谢谢 10/14 21:12
91F：推 jacklin2002: 啊 aun大觉得我有讲错的东西请删我推文没关系@@" 10/14 21:17
92F：→ jacklin2002: 我授权QQ 10/14 21:17
93F：→ aun5780: 不会呀 10/14 21:17
94F：→ aun5780: 讲的都很对呀~ 10/14 21:18
95F：推 tfnop: 我不太懂pin说马太25章的第三段是另指其他的说法 10/14 21:40
96F：→ pinjose: 前两段都有指明诸天的国 10/14 21:43
97F：→ pinjose: 而第三段有个转折词，但是，说明这是另一段 10/14 21:44
98F：→ pinjose: 第三段也没提到诸天的国 10/14 21:47
99F：→ pinjose: 如果以时序来说，基督徒是先灾前被提，审判是灾後。 10/14 21:48
100F：→ pinjose: 如果1,2,3段描述同一件事，那麽就出现被提与审判的谬误 10/14 21:49
101F：→ pinjose: 同时 10/14 21:50
102F：→ pinjose: 当然这些与tjc架构差太远 10/14 22:01
103F：→ pinjose: 简单说，如果三批都是基督徒，那麽被提与审判同时 10/14 22:02
104F：→ pinjose: 就没有灾前被提，但是如此就不符合圣经 10/14 22:02
105F：→ GSXSP: 我觉得西门也有可能误会了？西门看到彼得和约翰为他们祷告, 10/14 22:42
106F：→ GSXSP: 按手, 所以觉得是按手的权柄; 但是圣灵是照自己的意思的。 10/14 22:43
107F：→ GSXSP: 後文的gift of God 并非gift of the Holy Spirit, 而是gif 10/14 22:43
108F：→ GSXSP: t of God=圣灵本身。 10/14 22:43
109F：→ GSXSP: 至於西门怎麽知道他们受圣灵, 我也十分好奇； 目前认为说 10/14 22:51
110F：→ GSXSP: 方言可能性不小, 透过明显的证据目的主要是告诉犹太人, 外 10/14 22:51
111F：→ GSXSP: 邦人也得着了圣灵。但要说这是通用的, 我还是没看到显着的 10/14 22:51
112F：→ GSXSP: 经文证据。 为了要解成通用而把林前说方言区分成方言祷告 10/14 22:51
113F：→ GSXSP: 方言讲道, 觉得还是有点勉强。 10/14 22:51
114F：→ GSXSP: 按pin, 徒8:15那里的受圣灵到底是圣灵内住还是外溢呢？ 我 10/14 23:04
115F：→ GSXSP: 特别不懂的是: 那些人都已奉主耶稣的名受洗了, 圣灵却还 10/14 23:05
116F：→ GSXSP: 未住在他们里面吗？ 但主要是用词是「还未领受圣灵」， 10/14 23:05
117F：→ GSXSP: 意思应是尚未接受基督的救恩？ 10/14 23:05
118F：→ pinjose: 所以是外面 10/14 23:09
119F：→ pinjose: 重生时里面已经有内住的灵 10/14 23:10
120F：→ pinjose: 需要特别注意这几个例子都有他特殊意义 10/14 23:10
121F：→ pinjose: 这里外面的圣灵充溢，都有联合一个身体的属灵意义 10/14 23:11
122F：→ pinjose: 所以也可以说是圣灵特别的见证 10/14 23:11
123F：→ GSXSP: 另外一致性我还是比较喜欢的; 我理解不完备定理大概是说想 10/14 23:15
124F：→ GSXSP: 要有一致性, 则总是会有些东西无法定论, 得要另外当公设加 10/14 23:15
125F：→ GSXSP: 进来。但若全部都定论完备了, 那这系统就一定有矛盾。 我 10/14 23:15
126F：→ GSXSP: 觉得一点一点加对我来说就好了，但失去一致性感觉不是很舒 10/14 23:15
127F：→ GSXSP: 服 10/14 23:15
128F：推 tfnop: 和合本 KJV 看不出转折 10/14 23:16
129F：→ GSXSP: @pin 可是这用词「领受圣灵」 是外面吗？ 那之後也有「他 10/14 23:18
130F：→ GSXSP: 们既已领受圣灵，我们怎能阻挡他们奉主名受洗呢？」这样的 10/14 23:18
131F：→ GSXSP: 事件； 那这里是说可以先外再里？ 10/14 23:19
132F：→ aun5780: 有转折 10/14 23:36
133F：→ aun5780: 希腊文编号G1161 10/14 23:36
134F：→ aun5780: 这个字要怎麽解释都可以 大家可以自己查自己解释 10/14 23:37
136F：→ aun5780: 在最下面的格子填入1161 10/14 23:38
137F：→ aun5780: 出来的翻译可以各取所需 (保证怎麽解释都说的通) 10/14 23:39
138F：推 jacklin2002: @G 我可以接受先外在里耶，驴子神都可以让牠说话了XD 10/14 23:45
139F：→ jacklin2002: 驴子应该不需要内住圣灵吧:p 10/14 23:46
140F：推 tfnop: 果然可以各取所需 10/15 00:40
141F：推 tfnop: 先外再内，应该就是当特例处理，也可说是缺乏此经历的解释 10/15 00:53
142F：→ pinjose: @g,一般情形是内外同时，但是圣经有些特例 10/15 05:44
143F：→ pinjose: 例如耶稣先内而外 10/15 05:45
144F：→ pinjose: 而外面那面在行传中特别强调连结身体 10/15 05:45
145F：→ pinjose: 行传10我的解读是，同时内外，因为他们听道信了耶稣 10/15 05:50
146F：→ pinjose: 但是外面那一面特别显明为他们见证他们也受了圣灵 10/15 05:51
147F：→ pinjose: 领受圣灵(内住),在於信入耶稣 10/15 05:52
148F：→ pinjose: 不在受浸 10/15 05:52
149F：→ pinjose: 至於8章也是先内在外的特例，为了把他们与身体(教会)连 10/15 06:09
150F：→ pinjose: 结；行传中外面能力的灵是为了建造身体 10/15 06:10
151F：→ pinjose: 我看到的图画是，耶稣受浸开始尽职就有赐给祂外面的灵 10/15 06:13
152F：推 trbtrb: aun大，我是真的对橄榄油有疑问，我有看到教会组长带着组 10/15 08:31
153F：→ trbtrb: 员，在弟兄姊妹之家，用"涂橄榄油来进行洁净"，我是相当 10/15 08:31
154F：→ trbtrb: 不以为然。请问涂橄榄油这是犹太教的仪式，还是基督教的 10/15 08:31
155F：→ trbtrb: 仪式？再说，神如果要洁净不就是神已经与人同在了吗？为 10/15 08:31
156F：→ trbtrb: 什麽要涂油？再请问，犹太教相对於基督教来说，是同一种宗 10/15 08:31
157F：→ trbtrb: 教吗？如果不是同一种，是否可以称为"异教"？或是成为"母 10/15 08:31
158F：→ trbtrb: 教"？谢谢 10/15 08:31
159F：推 trbtrb: 再者对於基督徒，如果涂油这个洁净仪式可以持续有效，那 10/15 08:48
160F：→ trbtrb: 麽我可以说在教会外杀牛羊这个除罪仪式也可以是持续有效 10/15 08:48
161F：→ trbtrb: 的吗？谢谢 10/15 08:48
163F：→ aun5780: 不要装 10/15 08:51
164F：→ aun5780: 你连新约抹油的经文都反对 10/15 08:52
165F：→ aun5780: 你敢嘲讽雅各书 10/15 08:55
166F：→ aun5780: 就不要在这里装 10/15 08:55
167F：推 trbtrb: 我没有嘲讽雅各书，我是嘲讽现代有人会认为『橄榄油』是带 10/15 08:58
168F：→ trbtrb: 有『能力』的想法，你觉得橄榄油真的带有能力吗？ 10/15 08:58
170F：→ aun5780: 雅各书的教学 你都说你觉得不妥了 10/15 08:59
171F：→ aun5780: 你还好意思说圣经是一致的 10/15 08:59
172F：→ aun5780: 是呀 你觉得不妥的就直接否定呀 当然一致性 10/15 09:00
174F：推 trbtrb: 如果带有能力，那我真要随身带一瓶，以来洁净。如果没带 10/15 09:00
175F：→ trbtrb: 有能力，我就把它摆回厨房。 10/15 09:00
176F：→ aun5780: 你还把雅各书的油 贬低为宫庙护身符 10/15 09:01
177F：→ aun5780: 你都敢亵渎经文了 10/15 09:01
178F：→ aun5780: 我也没什麽好说的 10/15 09:01
179F：→ aun5780: 要去教会了 10/15 09:01
180F：推 trbtrb: 如果油，在圣经那个章节是只有舒缓杀菌的功能，那就可以 10/15 09:03
181F：→ trbtrb: 很一致性啊。 10/15 09:03
182F：→ aun5780: 那受洗也不需要水呀 10/15 09:42
183F：→ aun5780: 照你的逻辑 受洗何必用水呢 10/15 09:43
184F：→ jacklin2002: 恩恩，就跟泥巴口水抹眼睛一样，重点是信，所以耶稣 10/15 10:15
185F：→ jacklin2002: 吩咐我们行，我们就这样行 10/15 10:15
186F：→ jacklin2002: (′・ω・‵) 要不然trb大带万金油好了，这样有没有 10/15 10:18
187F：→ jacklin2002: 比较接受一点 10/15 10:18
188F：→ aun5780: 哈哈哈哈哈哈 说的真好 10/15 11:44
189F：推 trbtrb: 请问抹油祷告，比没抹油祷告，还要来得洁净吗？如果没有 10/15 15:38
190F：→ trbtrb: 比较洁净，那抹与不抹的差异在哪？做没有比较差异的事，这 10/15 15:38
191F：→ trbtrb: 样似乎不那麽聪明。 10/15 15:38
193F：→ aun5780: 哈哈哈哈哈 10/15 15:55
194F：→ aun5780: 其实圣经怎麽说 就是怎麽样就好了 10/15 15:56
195F：→ jacklin2002: 不要笑，我认真的阿 10/15 15:56
196F：→ aun5780: 可能trb大你有你的想法 10/15 15:56
197F：→ jacklin2002: 里面有薄荷樟脑，驱蚊防虫 10/15 15:56
198F：→ aun5780: 但不要去反对圣经的说法即可 10/15 15:57
199F：→ aun5780: j大 你制作动画的功力真的是一流的 10/15 15:57
200F：推 jacklin2002: 喔喔，那不是动画XD 那是let me google it for u 10/15 16:09
201F：→ aun5780: 哈哈 因为你一直拿出好多有趣的贴图跟动画 10/15 16:11
202F：→ aun5780: 很有年轻人的创造力 10/15 16:11
203F：推 trbtrb: 如果油真的带有能力，那洁净完剩下的油，我要跟弟兄姊妹 10/15 16:21
204F：→ trbtrb: 讲不能拿来吃。谢谢解答，感谢弟兄们的造就。 10/15 16:21
205F：→ jacklin2002: 认真，不管是物质上或是属灵上我觉得都有差异 10/15 16:22
206F：→ jacklin2002: 要不然照aun大反推法，洗礼、婚礼、圣餐全都没差异 10/15 16:24
207F：推 trbtrb: 因为我的疑问是，圣灵的能力，为什麽要配合油，才能发动得 10/15 16:30
208F：→ trbtrb: 比较好。主角不是圣灵吗？而且医治的不是神吗？神如果要 10/15 16:30
209F：→ trbtrb: 医治，这是祂的主权，油或不油能妨碍祂吗？ 10/15 16:30
210F：→ trbtrb: 不好意思，我自己脑袋里的疑问太多 10/15 16:30
211F：→ aun5780: 问的很好 10/15 16:38
212F：→ aun5780: 不过我个人是不太敢否定圣经明确的教导 10/15 16:38
213F：→ aun5780: 另外因为我是灵恩派 10/15 16:39
214F：→ aun5780: 所以我会觉得有差异 10/15 16:39
215F：→ aun5780: 另外你也可以思考一下j大的想法 10/15 16:40
216F：→ aun5780: 如果圣餐用可乐炸鸡 10/15 16:40
217F：→ aun5780: 是否会减少了什麽看不见的价值或效果 10/15 16:41
218F：→ aun5780: 这可以思考看看 10/15 16:41
219F：推 tfnop: 耶稣圣餐的内容是什麽，那我们就用什麽，人能不能照办，也 10/15 17:39
220F：→ tfnop: 许也是一种信心的考验，就像是以利沙要乃幔去沐浴七次一样 10/15 17:39