作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題[心得] 基督信仰：從自由看信心
時間Wed Oct 11 11:59:27 2017
1.「自由」是希臘傳統的核心概念，不是希伯來傳統的概念，
但舊約中可以找到一些鬆散、不系統、非理論性的表達；
A.「自由」 H2670，
https://goo.gl/7pSJJ8
耶 34:15 如今你們回轉，行我眼中看為正的事，各人向鄰舍宣告[自由]，
並且在稱為我名下的殿中、在我面前立約。
B.「隨己意」
https://goo.gl/S8MbfP
詩115:3 然而，我們的 神在天上，都[隨自己的意旨]行事。
2.但希伯來希臘化，以及基督信仰超克/涵攝羅馬帝國流行之宗教思想文化過程，
已把希臘的自由哲思納入，故奧古斯丁等西方教父會談論自由與恩典間的衝突；
而東方教父更是以自由概念來詮釋神性、神的形象，而擺在信仰的核心。
3.發展到中世紀，號稱西方最後一位教父的安瑟倫將自由概念發展到另一個階段。
https://goo.gl/ufqcJG
"安瑟倫將真自由與自由的行動作了清楚地區別，
真自由並非是擇善、擇惡，乃是只擇善。"
這部分其實在東方教會認為真自由＝完全順服神/完全活出神形象，可以嗅出味道；
另外，奧古斯丁以新伯拉圖主義，認為惡不存在、惡只是善的虧損，
也可看出「自由＝擇善」的西方傳統根源。
4.康德將此「自由＝擇善」的基督信仰脈絡，用世俗的語言表達出來，
即「自由＝
自律」，而此「自律」是需要透過實踐理性的批判，而有所認知、增長；
也就是說，「自由＝擇善/自律」是
需要學習、成長、成熟的，
這就轉入人文學傳統所重視的「
教化」概念。
5.故基督信仰認定人類的墮落史存在是有意義的
--
完全的人＝完全的自由是需要經過歷史過程去教化、成長的；
或者上帝的全能為何不依其全善直接了當地介入，甚至於取消人的自由
（而造成了全能、全善在苦罪存在現實下產生的矛盾），
就是因為
「自由」的成熟不能被揠苗助長、需要時間、需要歷史教訓，
需要人類在各種機會中去反思、聽道、悔改、行道、成長。
6.福音/信心是引人進入神形象的自由的入門，也是持守到底的終點所需；
這樣的自由是三一神的工作，人必須倚靠恩典去預嚐，
乃至於進入完全的自由--新天新地可達成。
7.信心是會成長的，信心
包含知情意行各層面（
盡心、盡性、盡意、盡力愛主你的神），
也是
信望愛的互相滋長；
但成長過程未必都是向上、正面發展，
也要經歷被罪勝過、走迷了路、在試煉與風暴中學習倚靠神，等等過程。
信心就是自由，（真）自由就是信心，這是路德神學與東正教親近之處。
btw, 正統的路德派信條（《協同式》第四條
https://i.imgur.com/PldLQ26.jpg，
見《協同書》，李天德譯，香港路德會文字部，2001）明確表示救恩可能失落，
正統路德派並不接受「簡單信」或「一次『決志』永遠得救」或「非律主義」；
「因信稱義」跟「一次『決志』永遠得救」是失之毫釐，差之千里的東西
（可參
http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htm、
http://www.horace.org/christianfaq/C09.htm、
https://goo.gl/ePmd2c）。
※ 引述《BPM88 (BPM)》之銘言：
: 自由意識(志)是哲學的常見題目，
: 但是聖經根本沒提到人有或沒有自由意識。
: 聖經希望人是在不被強迫的情況下信主，
: 因為救恩是一種人與神的約定(你信我救)，
: 而契約的成立前提是雙方合意、你情我願。
: 但不被強迫，有可能是神創造了合適的環境所促成。
: 而這才是自由意識在基督教中必要的部分，
: 重點是「不被迫」，而不是「自由」。
: ---
: 至於始祖犯罪是不是出於自由意識，
: 在哲學上可能是否定的。
: 雖然始祖最後決定要吃是始祖自己做的決定，
: 但做決定的內在物質：大腦、
: 實行工具：嘴巴、
: 教唆犯：蛇(的物質身體)、
: 以及做決定的外在參考選擇：善惡樹上的果子都是神創造的。
: 神提供了一切的犯罪素材，以及犯罪的合理時機，和一種無限時間長度的考驗。
: 人能夠有多少在哲學意義下的自由？
按「自由＝自律」這個西方哲思目前為止最完整的表述，
行使自由之工具提供者是外在（如上帝或自然），跟「自律」的發展是不衝突的
（康德：自由與決定論可同時成立）。
: ---
: 我是個預定論者。
: 我倒認為直接否認人有自由意識也說的通。
: 反正一切都是神預定的，神的計畫就是如此，不容一點出軌的可能性。
: 我們可以接受人沒有自由意識，但卻不能接受神不是全能的。
: 人若有自由意識，那就代表神創造了一個祂無法掌握的部分(至少在人做決定當下)，
: 那祂的無法掌握就成了祂全能的瑕疵，祂也就不再是全能的。
: 我寧願拒絕相信我有(嚴格定義下的)「自由意識」，使神的全能在定義上成立。
: ※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: : 人的自由意志和神的全能是共存的嗎？
: : 假定前提為神是全能的，那麼神就並不干涉人的自由意志，否則自由意志就不存在
: : 因此，神使人歸主所使用的並非是掌控人的意志，而是吸引人歸主
: : 這個道理就像是愛情，是你自己愛上我，我只是讓你看見"好"來吸引而已
: : 因此被吸引歸主的人並不是被控制了，而是不自覺的被吸引
: : 這個可以分為兩方面來說
: : 1.人被創造的時候就會自動尋找真神
: : 傳3:11 神造萬物，各按其時成為美好，又將永生（原文是永遠）安置在世人心裡。
: : 2.神等待人的願意
: : 歌8:4 耶路撒冷的眾女子啊，我囑咐你們：不要驚動、不要叫醒我所親愛的，
: : 等他自己情願（不要叫醒……情願：或譯不要激動愛情，等他自發）。
: : 神給人自由意志，而人願意去尋求神，這就更顯得這個屬靈愛情的可貴
: : 神預備了救恩，人願意就能得救恩，這樣的人就配蒙揀選
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1507694374.A.2E5.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/11/2017 12:10:07
1F：推 NewCop: 恭喜神學家大出桶！老魚還沒出來嗎 10/11 12:48
2F：推 sysop5566: 講得不錯啊 但是台灣路德宗 和香港路德宗不同10/11 13:39
3F：→ theologe: 「協同書」是所有路德宗都要尊重的早期信仰共識。 10/11 13:52
4F：→ theologe: 台灣...不只某些路德宗（台灣的路德宗有10幾支），大部10/11 13:53
5F：→ theologe: 份教派也都在「反宗派」的大旗下，丟棄了許多信仰的傳承10/11 13:54
7F：→ theologe: 經典，大概對應於改革宗對《基督教要義》的重視。 10/11 13:58
8F：推 sysop5566: 香港路德會 到台灣被改教條了10/11 14:01
9F：→ theologe: 路德宗分很多支，就跟改革宗/加爾文宗分很多支一樣； 10/11 14:10
10F：→ theologe: 台灣的各路德宗不是從香港來的。10/11 14:11
11F：→ theologe: 簡單說啦 帶頭走第三波靈恩的台灣信義會，只是比較大、10/11 14:13
12F：→ theologe: 比較有名而已，並不能代表其他所有路德宗。10/11 14:16
14F：→ theologe: 會，也有一些零星的路德宗進入。10/11 14:18
16F：→ theologe: 的總會，按wiki也其實就是1萬人的教勢而已，其他幾支一10/11 14:24
般沒有上媒體；話說回來，
台灣基督教各教派這麼多教會，真的會上媒體的也不過就
那幾間而已，不可能用上不上媒體來說各教派的代表性。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/11/2017 14:27:01
17F：推 BPM88: 西哲的自由等於自律？你要不要去西哲版問一下啊... 10/11 16:13
康德的自由觀自己去瞭解一下吧。
或者用「自我立法」，你會不會就有概念了呢？
西方傳統，包含舊約的自由觀，
都是從公民權的自由來的(相對於奴隸)--不受管轄的自由；
奴隸有主人，所以不自由，但公民沒有主人嗎？
這就對應到羅馬書說罪的奴僕vs義的奴僕；當然，世俗公民的主人，
就是理智與良知；康德發展的實踐理性，就在這個脈絡下...
18F：→ jacklin2002: 程度只能寫科幻神學的還是去聊宇宙大爆炸吧10/11 16:26
19F：→ sCHb68: 「信心就是自由」， 10/11 17:11
20F：→ sCHb68: 此結論跟前面寫的毫無關係，不知道是如何推論出來的，10/11 17:11
21F：→ sCHb68: 果然是在寫科幻神學。 10/11 17:11
自由是一種教養的累積，
信心同樣如此。
※ 編輯: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:08:14
※ 編輯: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:12:46
22F：→ theologe: 當然，這一年多來，我看不太到二位的正向累積。。。10/11 20:15
※ 編輯: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:20:19
23F：推 BPM88: 還是建議你去問一下...西哲中「自由」的定義。10/11 20:20
24F：→ BPM88: 不然康德我真的看很多了，要不要來談一下克羅奇的自由? 10/11 20:25
25F：→ theologe: 你連「自我立法」都沒聽過？10/11 20:26
26F：→ BPM88: 我不跟你在康德上糾纏，好自為之吧。10/11 20:27
我談的是自由的概念史，希臘跟希伯來/基督宗教的交會部份，
拿康德這位集大成者來談，本就是這個脈絡所必須談的；
你認為西哲的自由概念不是只有康德，沒錯阿，
但你要說有脫離這個概念史根源脈絡的嗎？
恕我才疏學淺，您可以指教指教。
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 20:51:32
27F：推 BPM88: 我批判的重點不在根源，你稱自由=自律是西哲"最完整"的表述10/11 20:58
28F：→ BPM88: 會不會未免太過於一廂情願？10/11 20:58
29F：→ theologe: 我指的是"康德是將自由概念最完整陳述者" 10/11 21:03
你提的若是Benedetto Croce，
那麼他不就是闡發自由的歷史性者？
我不瞭解你認為這跟自由＝自律/教化的累積，有何根本性的衝突？
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 21:03:34
30F：推 BPM88: "康德是將自由概念最完整陳述者"這個命題為真？我笑了..10/11 21:06
好吧，我修正加上「第一個」，可以嗎？
後面當然一堆人談自由，但要完全繞過康德，有可能嗎？
31F：→ sCHb68: 新約明明也有談自由，這篇是在誤導啥？10/11 21:52
看到很好的重點阿，但新約已經有揉合希臘了，
所以不是純粹的古希伯來思想，但比較複雜一點，所以本文正文沒有談新約
（本文只是很簡略地談整個概念史。
並且其實希臘傳統裡面就有自由＝擇善的概念--Plato）；
但到近代康德集大成的自由概念，當然有新約的痕跡。
我以上對BPM88 10/11 16:13推文的回應，就有提到保羅的觀點。
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 23:39:18
32F：推 neohippie: 從4 一半後面的概念是怎麼推出來的?10/11 23:44
33F：→ neohippie: 我想 BP講的自由是一種哲學上的狀態 (state)10/11 23:48
34F：→ neohippie: 你這篇的自由比較像是（？）討論實際操作的情況10/11 23:49
35F：→ neohippie: 兩個講的概念和對自由的定義方法不太一樣，10/11 23:50
36F：→ neohippie: 有點雞同鴨講的感覺...10/11 23:51
「自律/自我立法」是一個實踐理性運作的過程，
但不是一瞬間完成的，而是有一個成長的軌跡；
當然，Kant之後，德國觀念論就發展「歷史」的概念，
這個個體「自律」的成長軌跡，就可以理解為歷史性的，
並且並非僅是個人性，而有群體，乃至整個文明的進程。
BPM88在原來那篇裡面，
是把自由概念限縮在沒有任何外在干擾上面（人的理智、情感、行為都可能受上帝
或自然的設定條件、影響乃至決定；
其實這樣定義的話，我也可以有條件地接受這種自由不存在），
但康德就是處理了這個決定論與自由意志的衝突。
自律就是說，自身的律則本身就是自足的，是目的也是手段，
故即便要回到決定論的環境中來實現或表現，
但自律本身是自足的，也就是自由。
當然，後世會談即便理性也是有太多決定論因素在裡面，
就是進到「理性的歷史性」的概念；
但我按哲學詮釋學把一切總結為「教化」概念，
就綜合了康德及其後人增加的「歷史性」概念之修正。
也兼顧了康德之前、延伸到古希臘的「自由＝擇善」的理解。
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/12/2017 01:16:10
37F：→ neohippie: 提外話，我覺得這種康德式的信仰解釋-->自律10/12 01:52
38F：→ neohippie: 有點危險，容易掉入斯朵葛那種律法主義...10/12 01:53
不談康德，也可以退回安瑟倫的「自由=擇善」，雖然在我看來，
他們都共享同一個脈絡就是了。
而無論擇善或自律，都是要回到「知善」，或獲取「無上命令」(自足的，目標與手段相
合的「自我立法」)，這邊是進入教養或陶養的過程，信仰來說就是「聽道」；除非你不
相信「真理使人自由」，否則我不知道這跟律法主義有何關係。
btw, 路德《基督徒的自由》中談信心的三種能力(使人得基督裡的自由)，就是集中在「
聽道」或是與所聽的道相結合的能力。所以都在同樣一個脈絡中。
39F：推 BPM88: 話說，自由意志和自由是一樣的事？10/12 07:26
看你怎麼定義自由阿
任何「自由(的狀態)」可以不出於「自由意志」嗎？
※ 編輯: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:11:13
※ 編輯: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:23:33
※ 編輯: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:31:07
40F：推 BPM88: 自由的本體如出於人的意識還能是自由的嗎？所以自由意識不 10/12 16:59
41F：→ BPM88: 存在。只有神的意識是自由的。 10/12 16:59
永遠都能成立的「絕對命令」（或「絕對善」）是自由的；
當人的意志/或實踐主體完全服膺之（自我立法、覺得遵守之是理所當然或甘之如飴）時，
那就進入自由，或者成為自由的承載體/表現者。
當然，絕對意義的這種自由意志或實踐主體，現實中是否存在呢？
知識份子對於自己的理性得出的原則，基本上是樂於服膺的；
一般人也對於深信不疑的「善」，是樂於服膺的；
故是可能實現與存在的；
問題在於，這些「自己的理性」、「深信不疑的善」，是否真是「絕對的善」？
對基督徒而言，誰能說自己的解經絕對正確？
--雖然板上很多教派跟個人可能常常都認為其解經「正確無誤」吧XD
故在這個意義上，絕對的「自由/自律」可能只能偶爾發生，
或者不可能常態存在；
但一是這種閃現的自由，更顯現自由的可貴；
二是即便沒有完全、毫無疑義的「絕對善」，
但這個追求過程是有價值的，
也是聖經中要求人們追求的「完全」。
當然，以上預設「自由＝擇善」這個定義。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/12/2017 17:29:34
42F：→ theologe: 除了擇善以外，就會是被「不善/不夠善/惡」轄制，那就不 10/12 17:32
43F：→ theologe: 會是自由的，這是「自由＝擇善+行善」的理由。 10/12 17:33
44F：→ theologe: 只是「善」的定義可以是開放的。 10/12 17:34
45F：→ theologe: 某個層面來說，康德談的絕對命令，就是回到B說的神的意 10/12 17:36
46F：→ theologe: 識。只有在甘心樂意順服神的那個瞬間才產生自由。 10/12 17:37
47F：→ theologe: 因為基本上康德是在（自然）決定論成立的前提下，去談 10/12 17:38
48F：→ theologe: 自由的。故自由存在嗎？所以康德說自由的本體是在物自身 10/12 17:39
49F：→ theologe: ，而非在現象界... 10/12 17:39
50F：→ theologe: 自由屬於本體界/物自身，但其現象「自由意志」是可以在 10/12 17:41
及其產生的行為
51F：→ theologe: 自然界顯現出來。 10/12 17:41
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/12/2017 17:43:03
52F：推 BPM88: 大致是如此，無異議。 10/12 18:50
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/13/2017 02:56:28
嗯嗯，另外補充，康德用實踐理性批判去獲取「無上命令」的作法，
讓人有很多疑惑，也認為不太能實行...；
但板上Marcus2014的
#1Ptutcvd 一文，
就展示了馬丁路德所說信心會讓人與道（無上命令）結合是怎麼一回事，
也是可行的。
另外，謝謝BPM88的問題引導、補充。
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/13/2017 03:00:29