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1.「自由」是希腊传统的核心概念,不是希伯来传统的概念, 但旧约中可以找到一些松散、不系统、非理论性的表达; A.「自由」 H2670, https://goo.gl/7pSJJ8 耶 34:15 如今你们回转,行我眼中看为正的事,各人向邻舍宣告[自由], 并且在称为我名下的殿中、在我面前立约。 B.「随己意」 https://goo.gl/S8MbfP 诗115:3 然而,我们的 神在天上,都[随自己的意旨]行事。 2.但希伯来希腊化,以及基督信仰超克/涵摄罗马帝国流行之宗教思想文化过程, 已把希腊的自由哲思纳入,故奥古斯丁等西方教父会谈论自由与恩典间的冲突; 而东方教父更是以自由概念来诠释神性、神的形象,而摆在信仰的核心。 3.发展到中世纪,号称西方最後一位教父的安瑟伦将自由概念发展到另一个阶段。 https://goo.gl/ufqcJG "安瑟伦将真自由与自由的行动作了清楚地区别, 真自由并非是择善、择恶,乃是只择善。" 这部分其实在东方教会认为真自由=完全顺服神/完全活出神形象,可以嗅出味道; 另外,奥古斯丁以新伯拉图主义,认为恶不存在、恶只是善的亏损, 也可看出「自由=择善」的西方传统根源。 4.康德将此「自由=择善」的基督信仰脉络,用世俗的语言表达出来, 即「自由=自律」,而此「自律」是需要透过实践理性的批判,而有所认知、增长; 也就是说,「自由=择善/自律」是需要学习、成长、成熟的, 这就转入人文学传统所重视的「教化」概念。 5.故基督信仰认定人类的堕落史存在是有意义的 --完全的人=完全的自由是需要经过历史过程去教化、成长的; 或者上帝的全能为何不依其全善直接了当地介入,甚至於取消人的自由 (而造成了全能、全善在苦罪存在现实下产生的矛盾), 就是因为「自由」的成熟不能被揠苗助长、需要时间、需要历史教训, 需要人类在各种机会中去反思、听道、悔改、行道、成长。 6.福音/信心是引人进入神形象的自由的入门,也是持守到底的终点所需; 这样的自由是三一神的工作,人必须倚靠恩典去预嚐, 乃至於进入完全的自由--新天新地可达成。 7.信心是会成长的,信心包含知情意行各层面尽心、尽性、尽意、尽力爱主你的神), 也是信望爱的互相滋长; 但成长过程未必都是向上、正面发展, 也要经历被罪胜过、走迷了路、在试炼与风暴中学习倚靠神,等等过程。 信心就是自由,(真)自由就是信心,这是路德神学与东正教亲近之处。 btw, 正统的路德派信条(《协同式》第四条 https://i.imgur.com/PldLQ26.jpg, 见《协同书》,李天德译,香港路德会文字部,2001)明确表示救恩可能失落, 正统路德派并不接受「简单信」或「一次『决志』永远得救」或「非律主义」; 「因信称义」跟「一次『决志』永远得救」是失之毫厘,差之千里的东西 (可参http://www.chinesetheology.com/OnceSavedAlwaysSaved.htmhttp://www.horace.org/christianfaq/C09.htmhttps://goo.gl/ePmd2c)。 ※ 引述《BPM88 (BPM)》之铭言: : 自由意识(志)是哲学的常见题目, : 但是圣经根本没提到人有或没有自由意识。 : 圣经希望人是在不被强迫的情况下信主, : 因为救恩是一种人与神的约定(你信我救), : 而契约的成立前提是双方合意、你情我愿。 : 但不被强迫,有可能是神创造了合适的环境所促成。 : 而这才是自由意识在基督教中必要的部分, : 重点是「不被迫」,而不是「自由」。 : --- : 至於始祖犯罪是不是出於自由意识, : 在哲学上可能是否定的。 : 虽然始祖最後决定要吃是始祖自己做的决定, : 但做决定的内在物质:大脑、 : 实行工具:嘴巴、 : 教唆犯:蛇(的物质身体)、 : 以及做决定的外在参考选择:善恶树上的果子都是神创造的。 : 神提供了一切的犯罪素材,以及犯罪的合理时机,和一种无限时间长度的考验。 : 人能够有多少在哲学意义下的自由? 按「自由=自律」这个西方哲思目前为止最完整的表述, 行使自由之工具提供者是外在(如上帝或自然),跟「自律」的发展是不冲突的 (康德:自由与决定论可同时成立)。 : --- : 我是个预定论者。 : 我倒认为直接否认人有自由意识也说的通。 : 反正一切都是神预定的,神的计画就是如此,不容一点出轨的可能性。 : 我们可以接受人没有自由意识,但却不能接受神不是全能的。 : 人若有自由意识,那就代表神创造了一个祂无法掌握的部分(至少在人做决定当下), : 那祂的无法掌握就成了祂全能的瑕疵,祂也就不再是全能的。 : 我宁愿拒绝相信我有(严格定义下的)「自由意识」,使神的全能在定义上成立。 : ※ 引述《tfnop (网管测试中)》之铭言: : : 人的自由意志和神的全能是共存的吗? : : 假定前提为神是全能的,那麽神就并不干涉人的自由意志,否则自由意志就不存在 : : 因此,神使人归主所使用的并非是掌控人的意志,而是吸引人归主 : : 这个道理就像是爱情,是你自己爱上我,我只是让你看见"好"来吸引而已 : : 因此被吸引归主的人并不是被控制了,而是不自觉的被吸引 : : 这个可以分为两方面来说 : : 1.人被创造的时候就会自动寻找真神 : : 传3:11 神造万物,各按其时成为美好,又将永生(原文是永远)安置在世人心里。 : : 2.神等待人的愿意 : : 歌8:4 耶路撒冷的众女子啊,我嘱咐你们:不要惊动、不要叫醒我所亲爱的, : : 等他自己情愿(不要叫醒……情愿:或译不要激动爱情,等他自发)。 : : 神给人自由意志,而人愿意去寻求神,这就更显得这个属灵爱情的可贵 : : 神预备了救恩,人愿意就能得救恩,这样的人就配蒙拣选 -- 你们中间有人对他们说:「平平安安地去吧!愿你们穿得暖,吃得饱」, 却不给他们身体所需用的,这有甚麽益处呢?(雅2:16) --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1507694374.A.2E5.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/11/2017 12:10:07
1F:推 NewCop: 恭喜神学家大出桶!老鱼还没出来吗 10/11 12:48
2F:推 sysop5566: 讲得不错啊 但是台湾路德宗 和香港路德宗不同10/11 13:39
3F:→ theologe: 「协同书」是所有路德宗都要尊重的早期信仰共识。 10/11 13:52
4F:→ theologe: 台湾...不只某些路德宗(台湾的路德宗有10几支),大部10/11 13:53
5F:→ theologe: 份教派也都在「反宗派」的大旗下,丢弃了许多信仰的传承10/11 13:54
6F:→ theologe: https://goo.gl/CeaonH 协同书在路德宗是仅次於圣经的10/11 13:57
7F:→ theologe: 经典,大概对应於改革宗对《基督教要义》的重视。 10/11 13:58
8F:推 sysop5566: 香港路德会 到台湾被改教条了10/11 14:01
9F:→ theologe: 路德宗分很多支,就跟改革宗/加尔文宗分很多支一样; 10/11 14:10
10F:→ theologe: 台湾的各路德宗不是从香港来的。10/11 14:11
11F:→ theologe: 简单说啦 带头走第三波灵恩的台湾信义会,只是比较大、10/11 14:13
12F:→ theologe: 比较有名而已,并不能代表其他所有路德宗。10/11 14:16
13F:→ theologe: https://goo.gl/QJ3ZQZ 台湾原本有8个差会,现在有6个总10/11 14:18
14F:→ theologe: 会,也有一些零星的路德宗进入。10/11 14:18
15F:→ theologe: https://goo.gl/Y1rgk1 台湾信义会只是其中一个比较有名10/11 14:21
16F:→ theologe: 的总会,按wiki也其实就是1万人的教势而已,其他几支一10/11 14:24
般没有上媒体;话说回来, 台湾基督教各教派这麽多教会,真的会上媒体的也不过就 那几间而已,不可能用上不上媒体来说各教派的代表性。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/11/2017 14:27:01
17F:推 BPM88: 西哲的自由等於自律?你要不要去西哲版问一下啊... 10/11 16:13
康德的自由观自己去了解一下吧。 或者用「自我立法」,你会不会就有概念了呢? 西方传统,包含旧约的自由观, 都是从公民权的自由来的(相对於奴隶)--不受管辖的自由; 奴隶有主人,所以不自由,但公民没有主人吗? 这就对应到罗马书说罪的奴仆vs义的奴仆;当然,世俗公民的主人, 就是理智与良知;康德发展的实践理性,就在这个脉络下...
18F:→ jacklin2002: 程度只能写科幻神学的还是去聊宇宙大爆炸吧10/11 16:26
19F:→ sCHb68: 「信心就是自由」, 10/11 17:11
20F:→ sCHb68: 此结论跟前面写的毫无关系,不知道是如何推论出来的,10/11 17:11
21F:→ sCHb68: 果然是在写科幻神学。 10/11 17:11
自由是一种教养的累积, 信心同样如此。 ※ 编辑: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:08:14 ※ 编辑: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:12:46
22F:→ theologe: 当然,这一年多来,我看不太到二位的正向累积。。。10/11 20:15
※ 编辑: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:20:19
23F:推 BPM88: 还是建议你去问一下...西哲中「自由」的定义。10/11 20:20
24F:→ BPM88: 不然康德我真的看很多了,要不要来谈一下克罗奇的自由? 10/11 20:25
25F:→ theologe: 你连「自我立法」都没听过?10/11 20:26
26F:→ BPM88: 我不跟你在康德上纠缠,好自为之吧。10/11 20:27
我谈的是自由的概念史,希腊跟希伯来/基督宗教的交会部份, 拿康德这位集大成者来谈,本就是这个脉络所必须谈的; 你认为西哲的自由概念不是只有康德,没错阿, 但你要说有脱离这个概念史根源脉络的吗? 恕我才疏学浅,您可以指教指教。 ※ 编辑: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 20:51:32
27F:推 BPM88: 我批判的重点不在根源,你称自由=自律是西哲"最完整"的表述10/11 20:58
28F:→ BPM88: 会不会未免太过於一厢情愿?10/11 20:58
29F:→ theologe: 我指的是"康德是将自由概念最完整陈述者" 10/11 21:03
你提的若是Benedetto Croce, 那麽他不就是阐发自由的历史性者? 我不了解你认为这跟自由=自律/教化的累积,有何根本性的冲突? ※ 编辑: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 21:03:34
30F:推 BPM88: "康德是将自由概念最完整陈述者"这个命题为真?我笑了..10/11 21:06
好吧,我修正加上「第一个」,可以吗? 後面当然一堆人谈自由,但要完全绕过康德,有可能吗?
31F:→ sCHb68: 新约明明也有谈自由,这篇是在误导啥?10/11 21:52
看到很好的重点阿,但新约已经有揉合希腊了, 所以不是纯粹的古希伯来思想,但比较复杂一点,所以本文正文没有谈新约 (本文只是很简略地谈整个概念史。 并且其实希腊传统里面就有自由=择善的概念--Plato); 但到近代康德集大成的自由概念,当然有新约的痕迹。 我以上对BPM88 10/11 16:13推文的回应,就有提到保罗的观点。 ※ 编辑: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 23:39:18
32F:推 neohippie: 从4 一半後面的概念是怎麽推出来的?10/11 23:44
33F:→ neohippie: 我想 BP讲的自由是一种哲学上的状态 (state)10/11 23:48
34F:→ neohippie: 你这篇的自由比较像是(?)讨论实际操作的情况10/11 23:49
35F:→ neohippie: 两个讲的概念和对自由的定义方法不太一样,10/11 23:50
36F:→ neohippie: 有点鸡同鸭讲的感觉...10/11 23:51
「自律/自我立法」是一个实践理性运作的过程, 但不是一瞬间完成的,而是有一个成长的轨迹; 当然,Kant之後,德国观念论就发展「历史」的概念, 这个个体「自律」的成长轨迹,就可以理解为历史性的, 并且并非仅是个人性,而有群体,乃至整个文明的进程。 BPM88在原来那篇里面, 是把自由概念限缩在没有任何外在干扰上面(人的理智、情感、行为都可能受上帝 或自然的设定条件、影响乃至决定; 其实这样定义的话,我也可以有条件地接受这种自由不存在), 但康德就是处理了这个决定论与自由意志的冲突。 自律就是说,自身的律则本身就是自足的,是目的也是手段, 故即便要回到决定论的环境中来实现或表现, 但自律本身是自足的,也就是自由。 当然,後世会谈即便理性也是有太多决定论因素在里面, 就是进到「理性的历史性」的概念; 但我按哲学诠释学把一切总结为「教化」概念, 就综合了康德及其後人增加的「历史性」概念之修正。 也兼顾了康德之前、延伸到古希腊的「自由=择善」的理解。 ※ 编辑: theologe (106.104.64.118), 10/12/2017 01:16:10
37F:→ neohippie: 提外话,我觉得这种康德式的信仰解释-->自律10/12 01:52
38F:→ neohippie: 有点危险,容易掉入斯朵葛那种律法主义...10/12 01:53
不谈康德,也可以退回安瑟伦的「自由=择善」,虽然在我看来, 他们都共享同一个脉络就是了。 而无论择善或自律,都是要回到「知善」,或获取「无上命令」(自足的,目标与手段相 合的「自我立法」),这边是进入教养或陶养的过程,信仰来说就是「听道」;除非你不 相信「真理使人自由」,否则我不知道这跟律法主义有何关系。 btw, 路德《基督徒的自由》中谈信心的三种能力(使人得基督里的自由),就是集中在「 听道」或是与所听的道相结合的能力。所以都在同样一个脉络中。
39F:推 BPM88: 话说,自由意志和自由是一样的事?10/12 07:26
看你怎麽定义自由阿 任何「自由(的状态)」可以不出於「自由意志」吗? ※ 编辑: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:11:13 ※ 编辑: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:23:33 ※ 编辑: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:31:07
40F:推 BPM88: 自由的本体如出於人的意识还能是自由的吗?所以自由意识不 10/12 16:59
41F:→ BPM88: 存在。只有神的意识是自由的。 10/12 16:59
永远都能成立的「绝对命令」(或「绝对善」)是自由的; 当人的意志/或实践主体完全服膺之(自我立法、觉得遵守之是理所当然或甘之如饴)时, 那就进入自由,或者成为自由的承载体/表现者。 当然,绝对意义的这种自由意志或实践主体,现实中是否存在呢? 知识份子对於自己的理性得出的原则,基本上是乐於服膺的; 一般人也对於深信不疑的「善」,是乐於服膺的; 故是可能实现与存在的; 问题在於,这些「自己的理性」、「深信不疑的善」,是否真是「绝对的善」? 对基督徒而言,谁能说自己的解经绝对正确? --虽然板上很多教派跟个人可能常常都认为其解经「正确无误」吧XD 故在这个意义上,绝对的「自由/自律」可能只能偶尔发生, 或者不可能常态存在; 但一是这种闪现的自由,更显现自由的可贵; 二是即便没有完全、毫无疑义的「绝对善」, 但这个追求过程是有价值的, 也是圣经中要求人们追求的「完全」。 当然,以上预设「自由=择善」这个定义。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/12/2017 17:29:34
42F:→ theologe: 除了择善以外,就会是被「不善/不够善/恶」辖制,那就不 10/12 17:32
43F:→ theologe: 会是自由的,这是「自由=择善+行善」的理由。 10/12 17:33
44F:→ theologe: 只是「善」的定义可以是开放的。 10/12 17:34
45F:→ theologe: 某个层面来说,康德谈的绝对命令,就是回到B说的神的意 10/12 17:36
46F:→ theologe: 识。只有在甘心乐意顺服神的那个瞬间才产生自由。 10/12 17:37
47F:→ theologe: 因为基本上康德是在(自然)决定论成立的前提下,去谈 10/12 17:38
48F:→ theologe: 自由的。故自由存在吗?所以康德说自由的本体是在物自身 10/12 17:39
49F:→ theologe: ,而非在现象界... 10/12 17:39
50F:→ theologe: 自由属於本体界/物自身,但其现象「自由意志」是可以在 10/12 17:41
及其产生的行为
51F:→ theologe: 自然界显现出来。 10/12 17:41
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 10/12/2017 17:43:03
52F:推 BPM88: 大致是如此,无异议。 10/12 18:50
※ 编辑: theologe (106.104.64.118), 10/13/2017 02:56:28 嗯嗯,另外补充,康德用实践理性批判去获取「无上命令」的作法, 让人有很多疑惑,也认为不太能实行...; 但板上Marcus2014的 #1Ptutcvd 一文, 就展示了马丁路德所说信心会让人与道(无上命令)结合是怎麽一回事, 也是可行的。 另外,谢谢BPM88的问题引导、补充。 ※ 编辑: theologe (106.104.64.118), 10/13/2017 03:00:29







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