作者Xenogeous (非洲大陸)
看板Christianity
標題Re: [討論] 救恩會失去嗎
時間Tue Oct 10 19:25:59 2017
: → mapuff: 所以我說，很多人完全忽略千年國時代的懲治，或是 10/10 18:52
: → mapuff: 請看這樣千年的哀哭切齒 10/10 18:53
: → mapuff: 輕看… 10/10 18:53
召會的千年國理論是為了佐証「救恩不會失喪」
所發明出來的理論。如果用它來佐証「救恩不會失喪」
就會陷入「循環論證」的錯謬中。
先說兩個令召會不悅的結論:
1. 耶穌身旁的強盜不僅是得救，也是得勝的人。
2. 沒有千年國懲治這回事。
「我又看見幾個寶座，也有坐在上面的，並有審判的權柄賜給他們。
我又看見那些因為給耶穌作見證，並為神之道被斬者的靈魂，
和那沒有拜過獸與獸像，也沒有在額上和手上受過他印記之人的靈魂，
他們都復活了，與基督一同作王一千年。」
是誰要復活與基督作王一千年？是那些大患難時代的人!
這些人必須滿足幾個條件:
1. 為耶穌作見証，為神之道被斬
2. 沒拜過獸與獸像
3. 額上手上沒受過印記
所以舊約的亞伯拉罕不會在這時復活，新約的保羅也不會在這時復活。
並不是像召會說的，得勝的要復活與基督作王一千年。
也沒有所謂在千年國補習一千年，就會通通變成得勝者這回事。
那麼什麼是得勝的人，就是持守信心到底的人。
這樣的人，是得救，同時也是得勝的人。
耶穌身旁的強盜就是一個例子。
我們什麼時候知道得救，是在信主重生的那一刻。
所以約翰說「我將這些話寫給你們信奉神兒子之名的人，要叫你們知道自己有永生。」
是誰知道自己有永生？是信奉神兒子之名的人。
但是救恩會失喪，所以到生命的盡頭，才知道自己有沒有持守救恩到底。
一個重生得救的基督徒，不是到死前才知道有沒有得救
而是到死前才知道個自己有沒有喪失救恩。
這正是召會無法理解的，他們從「救恩會失喪」推導出「死前才知道有沒有得救」
這個錯誤的結論。
謝謝大家。:)
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1F：→ jacklin2002: 你4想趁老魚不在der時候趕快單挑召會嗎...？ 10/10 19:42
2F：推 windcanblow: 大概想看老魚心癢難耐這樣 10/10 19:49
3F：推 ckcraig: 得救是罪得贖，得勝是倚靠主，勝過罪 10/10 20:33
4F：→ ckcraig: 得救和得勝明顯不同 10/10 20:33
5F：推 tfnop: 得救者就是得勝者，推這個觀念 10/10 20:34
6F：推 jacklin2002: 得救和得勝明顯不同+1 10/10 20:38
7F：→ aun5780: 那個 10/10 22:25
8F：推 aun5780: 用學院派專武來打一般信徒 10/10 22:27
9F：→ aun5780: 會不會太高調了 10/10 22:27
10F：→ pinjose: 如果這種程度的論述叫學院派，請容我說真的沒得打，連反 10/10 22:49
11F：→ pinjose: 駁都懶了 10/10 22:49
12F：推 aun5780: 你一定沒看過專門用來反駁千年國的專書 10/10 22:54
13F：→ pinjose: 我很期待啊! 10/10 23:01
14F：→ pinjose: 但是目前看不出來阿 10/10 23:01
15F：→ pinjose: aun大不如你直接將整套精華搬出來看看 10/10 23:04
16F：→ pinjose: 那些地方攻破了千年國理論 10/10 23:05
17F：推 aun5780: 他已經推翻了 10/10 23:06
18F：→ pinjose: 你們思路有問題...... 10/10 23:08
19F：→ pinjose: 很可能陷入相同盲點 10/10 23:09
20F：→ pinjose: 至少我還看不出來哪裡推翻 10/10 23:09
21F：推 aun5780: 他用的還是公認的祕技 10/10 23:09
22F：→ pinjose: 那aun大為看不懂的我解釋一下為何被推翻，拜託 10/10 23:10
23F：→ aun5780: 就是神學教授跟學生吵架時 10/10 23:10
24F：→ aun5780: 可以秒殺來爭辯學生的祕技 10/10 23:11
25F：→ pinjose: 拜託解釋一下我怎麼被秒殺了，謝謝 10/10 23:11
26F：→ aun5780: 1.即時不考慮敵基督 也必須是被殺的基督徒 10/10 23:11
27F：→ pinjose: 可能我太蠢，我不介意你詳細解釋 10/10 23:11
28F：→ aun5780: 2.舊約聖徒也有復活的形體 跟新約信徒一樣 10/10 23:12
29F：→ aun5780: 但舊約信徒沒有一個是為了耶穌被殺 10/10 23:12
30F：→ aun5780: 所以舊約全體聖徒都別想在千年國作王 10/10 23:13
31F：→ aun5780: 而這卻是舊約給他們的應許 10/10 23:13
32F：→ aun5780: 講完了 就這兩點 10/10 23:14
33F：→ aun5780: 期待你推翻這個高招的障蔽 10/10 23:14
34F：→ aun5780: 我相信你可以的！ 10/10 23:14
35F：→ pinjose: orz...所以講來講去，就是以那節證明只有被殺，才能做王 10/10 23:16
36F：推 aun5780: 而且要為耶穌 10/10 23:17
37F：→ aun5780: 雙重障蔽 10/10 23:17
38F：→ pinjose: ？我想請問那節有說「只有」或強調「僅」這些人嗎 10/10 23:17
39F：→ aun5780: 你可以的 因為這是奸招 所以一定有漏洞可以破解 10/10 23:17
40F：→ aun5780: 沒 但的確有列幾個條件 10/10 23:18
41F：→ pinjose: 這招目前我看不出技巧在那，所以一直想問你 10/10 23:18
42F：→ aun5780: 我覺得這招很硬 10/10 23:20
43F：→ aun5780: 幾乎可以拆毀千年國的論述 10/10 23:20
44F：→ aun5780: 看你有沒有辦法破解 10/10 23:20
45F：→ aun5780: 但既然是奸招 10/10 23:20
46F：→ aun5780: 就不可能是完整的論述 10/10 23:21
47F：→ aun5780: 只是瞬間瓦解敵方攻勢用的 10/10 23:21
48F：→ aun5780: 能否攻破就看你能否有更強大的論述能力了 10/10 23:21
49F：→ eno4022: 約翰都說要叫你們知道有永生了，你還能接但是救恩會失喪 10/11 22:27
50F：→ eno4022: 你們行為派睜眼說瞎話的能力真是讓我佩服 10/11 22:27
51F：→ eno4022: 還是你要強解說約翰的意思是"你們暫時有永生"或"你們到 10/11 22:28
52F：→ eno4022: 目前為止有永生"，不然如果約翰也支持救恩會失去， 10/11 22:29
53F：→ eno4022: 他怎麼可能說出這種超越時間性的陳述 10/11 22:29
54F：推 theologe: 抹黑「持守信心到底」＝「行為派」，到底要聽多久呢？ 10/11 22:40
55F：→ theologe: 「持守信心到底」是新教各宗各派皆承認的，差別在於改革 10/11 22:41
56F：→ theologe: 宗偏向於這個「持守」出於神，其他派別則強調人的角色； 10/11 22:41
57F：→ theologe: 但沒有一派會認為「不用持守到底」。 10/11 22:42
59F：推 tfnop: 如果離棄信仰，那就不再是信奉神兒子之名的人 10/11 22:44
60F：→ theologe: 而路德宗的共同經典《協同書》裡面協同式第四條是清楚表 10/11 22:44
61F：→ theologe: 示救恩可能失落。 10/11 22:45
63F：→ eno4022: 那如果離棄信仰又回來呢？又有救恩了？ 10/11 22:49
64F：→ eno4022: 所以是怎樣，再幫他洗禮一次？重新當新造的人？ 10/11 22:51
65F：推 theologe: 「又回來」就表示「繼續持守信心」阿 10/11 22:54
66F：→ theologe: 加爾文主義的「信徒恆忍」是說上帝一定會幫助他揀選者「 10/11 22:55
67F：→ eno4022: 所以TJC都怎麼恐嚇要離開教會的人，可以分享一下嗎？ 10/11 22:55
68F：→ theologe: 回來」；阿民念等其他派就是說一時被惡勝過，但爬起來 10/11 22:56
69F：→ theologe: 繼續持守。但是隨意離棄信仰本就是試探神的行為。 10/11 22:56
70F：→ eno4022: "神愛你但如果你走了你就等著下地獄喔"？ 10/11 22:57
71F：→ theologe: 上面協同式第四條也是贊成應該恐嚇、警告不該離棄信仰 10/11 22:57
72F：→ eno4022: 喔，所以回來了也要恐嚇一下 10/11 22:57
73F：→ eno4022: "回來了就別再喊要走，沒有第二次了，不然等著下地獄"？ 10/11 22:58
74F：→ eno4022: 當然我知道你們不會說這是恐嚇而是分享真理啦，呵呵 10/11 22:58
75F：推 theologe: 「試探神」就跟「放羊的孩子」故事一樣，誰知道那孩子會 10/11 22:59
76F：→ eno4022: 如果用二個兒子的比喻來說，大概就是父親他的愛跟接納 10/11 23:00
77F：→ theologe: 不會被重新接納，還是就此被野狼吃掉？ 10/11 23:00
78F：→ eno4022: 只限一次，所以小兒子如果又不乖或喊著要離家，下次想回 10/11 23:00
79F：→ eno4022: 來就不給進了。是這樣嗎？ 10/11 23:00
80F：推 theologe: 不懂為何要堅持「試探神」沒有任何問題，這樣才叫做神有 10/11 23:02
81F：→ theologe: 「愛」嗎？ 10/11 23:02
82F：推 theologe: 偶爾被過犯所勝，然後平安無事回來或悔悟，是恩典，但不 10/11 23:06
83F：→ theologe: 應當作理所當然去濫用。 10/11 23:06
84F：推 theologe: 太18：21-35，饒恕人要七十個七次，想必上帝也是如此對 10/11 23:12
85F：→ theologe: 待我們，特別是持守信心/披戴基督的人們；但「靠勢」的 10/11 23:13
86F：→ theologe: 僕人濫用這個恩典去欺壓、不饒恕他人，其下場為何呢？ 10/11 23:13