作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題Re: [討論] 救恩會失去嗎
時間Thu Oct 5 17:08:37 2017
你們緊抓死前不信就沒得救
那我反問，死前還信耶穌，就一定可以天國嗎？
為何不敢回答呢？
oy承認sch的重生就一定得救
那請回答人是何時重生阿？
難道是死的瞬間嗎？
如果照tf所說，人要到死才確定有永生
(持守到底)
但聖經不是這樣說的.....
我將這些話寫給你們信入神兒子之名的人，
要叫你們曉得自己有永遠的生命。 約翰一書
5:13
約翰為什麼確定信徒有永生？
信徒是已經有永生還是還沒有
有了永生的人會因為自己放棄，又失去永生嗎？
其實保羅也是一樣
都是用肯定的語氣表明信徒已經得救
而不是將來得救，或是可能得救
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.92.58
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※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 17:09:46
1F：推 tfnop: 人有了神的兒子就有生命．沒有神的兒子就沒有生命。（約壹510/05 17:49
2F：→ tfnop: :12）10/05 17:49
3F：推 tfnop: 確實是信的人會知道自己有永生，而離棄道理的人他不想跟你10/05 18:00
4F：→ tfnop: 談及這件事，他會躲在逃避之中直到他願意回歸並將自己釋放10/05 18:00
5F：→ tfnop: 出來，你可以觀察又回歸的人，是否像是被釋放的10/05 18:00
所以tf認為永生還能失去
這不是違反你之前曾經說過的，會失去不叫永生
※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 18:19:41
6F：推 tfnop: 你現在有的是永生的盼望，所以不存在有永生又失去10/05 19:13
約翰寫的不是盼望喔
他是寫的很清楚，你們裡面「有」永生
如果解不出來不要硬拗喔
7F：推 windcanblow: 想問一下，神會無視人的意志干涉並且引導10/05 19:13
8F：→ windcanblow: 這是否代表被引導的人只要是被揀選的10/05 19:14
9F：→ windcanblow: 他就必然不會有失去救恩的問題對嗎10/05 19:14
不須要從這個角度
神並沒有無視人的意志。
而是不斷為人量身訂做環境
引導人歸向他
救恩不會失去，是因為這是神承諾的
不過這要區分是不會永遠滅亡
還是指主再來的獎賞
這是不同層面
※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 19:22:47
10F：推 bettis: 說不痛。那有些人為什麼沒有被不斷量身訂做環境？ 10/05 19:52
11F：→ bettis: 不通*10/05 19:52
你怎麼知道沒有？
※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 20:02:56
12F：推 tfnop: 腓1:21-23 離世與基督同在就是永生，所以基督徒是確信有永 10/05 21:03
你洞越來越大喔
那三節在講什麼是這樣亂扯的嗎？
離世與基督同在就是永生？
所以你現在並沒有在基督裡與基督同在嗎？
你現在裡面沒有神的兒子？？
我對你的解經感到深深絕望
請各位看官自行查考那三節
看看tf怎麼亂解聖經
13F：→ tfnop: 生，而不是你現在就是永生10/05 21:03
14F：推 bettis: 你們宣稱神是全能的，如果他不斷量身定做環境，卻有人仍10/05 21:04
15F：→ bettis: 不信他，那麼他就不是全能10/05 21:04
為什麼不是？
16F：推 bettis: 預定論和非全能，dochi10/05 21:07
窯匠難道沒有權柄，從同一團泥裏，拿一塊作成貴重的器皿，又拿一塊作成卑賤的器皿麼
？ 羅馬書 9:21
每個人到時候見主，都無可推諉
都要為自己行為負責。
神確實給有些人更好的環境
有些人較差的環境
但每種環境都有用意
多給的多收
神也不偏待人
※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:22:28
17F：推 bettis: 這個例子不通，窯匠不沒有自己宣稱全知全能全善10/05 21:23
事實上如果真要討論，我們要先定義什麼是全能，不然無法交集
※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:24:14
18F：推 bettis: 你的全能是相對的？10/05 21:25
※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:26:06
19F：→ pinjose: 什麼是全能？ 10/05 21:26
20F：→ pinjose: 因為我看不出來哪裡沒有全能，你又一直嚷嚷這不是全能 10/05 21:26
21F：→ pinjose: 代表我們兩者的定義根本不同10/05 21:27
22F：推 bettis: Having complete power; omnipotent. 10/05 21:28
然後呢？為什麼有人不信祂，能證明祂非全能？
※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:30:19
23F：推 bettis: ...他有意讓人信他，又辦不到？這樣叫[complete] power?10/05 21:31
神不希望亞當夏娃吃知識善惡樹果子，給予警告，但他們仍然吃了
這是神允許他們有自由意志
這跟全能不全能有何關聯？
神當然可以製造不會犯罪完全聽祂話的人
但祂沒有製造這樣的人
不能證明祂非全能
※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:33:38
24F：推 bettis: 你就說不斷的設置環境了？如果他想盡方法，卻達不到，那10/05 21:34
25F：→ bettis: 不就不是全能？10/05 21:35
不然，神人合作要了解精髓
你不要老是把人不願意合作，賴到神不能
※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:37:07
26F：推 bettis: 神如果不能讓人願意配合，這不叫全能，謝謝 10/05 21:46
27F：推 ckcraig: 你能做壞事但你不做，是你不能嗎？ 10/05 21:51
28F：推 bettis: 你這個例子不錯。 可惜忘了前提。是你們說［而是不斷為人 10/05 22:04
29F：→ bettis: 量身訂做環境］，別忘了前提是這個10/05 22:04
量身訂做環境 為何等於人一定要順從？
推 bq0128: 可以造為何不造?
10/05 23:41
你會希望你兒子是機器人嗎
※ 編輯: pinjose (111.71.92.58), 10/06/2017 04:27:12
30F：推 bettis: 都說是全能了，設計的方法又沒用？真是顆顆 10/06 04:45
31F：推 fauna: 我提供一個全能的定義:神如果心中有目標 就一定做得到 10/06 04:47
32F：→ fauna: 如果做不到的話 要麼就是心裡不想做 要麼就是不全能 10/06 04:49
33F：→ neohippie: 所以全能的上帝必須受限於fauna的定義... (阿!?) 10/06 09:00
34F：推 fauna: 那大家都來提供全能的定義討論看看 看誰的比較合理 10/06 09:24
35F：→ fauna: 定義不弄清楚來討論只是鬼打牆 10/06 09:26
36F：推 bq0128: 至少我希望我小孩不要變壞 10/06 10:40
37F：推 bq0128: 如果有所謂主宰的神，全能的神，可以造人，又讓人有這麼多 10/06 10:43
38F：→ bq0128: 黑暗面，說的通嗎？不能只給良善嗎 10/06 10:43
39F：推 NewCop: 上帝就算是全能也不能違背一些絕對互斥的事啊 10/06 14:36
40F：→ NewCop: 例如上帝能讓黑夜亮如白晝，也能讓白晝暗如黑夜 10/06 14:37
41F：→ NewCop: 但就算是上帝也不可能讓某區域的天空同時暗如黑夜又亮如 10/06 14:38
42F：推 NewCop: 白晝 10/06 14:40
43F：→ NewCop: 既然人的本性中有棄絕神的部分，神就沒辦法又給人真正的 10/06 14:41
44F：→ NewCop: 自由意志又讓人絕對會信他 10/06 14:42
45F：→ NewCop: 回bq大，如果將來生物工程能夠讓你的小孩在胚胎時期 10/06 14:43
46F：→ NewCop: 用基因調控讓他絕對不會有憤怒，忌妒這些黑暗面 10/06 14:44
47F：→ NewCop: 也不會染上不良嗜好，絕對不會變壞，你會願意讓你的孩子 10/06 14:45
48F：→ NewCop: 接受這項工程嗎？ 10/06 14:45
49F：→ NewCop: 至少我不願意，因為我希望我能帶著我的孩子成長茁壯 10/06 14:46
50F：→ NewCop: 告訴他什麼是對，什麼是錯，什麼是好，什麼是壞 10/06 14:46
51F：→ NewCop: 讓他明白為何我們需要成為好人並壓制自己的黑暗面 10/06 14:47
52F：→ NewCop: 這樣當然有失敗的風險，但是我寧可看到孩子變壞也不希望 10/06 14:48
53F：→ NewCop: 從他出生前就剝奪了他選擇好壞的權利 10/06 14:49
54F：推 bettis: 有一個人他可以說服每一個人，但他盡心盡力想了各種方法又 10/06 16:45
55F：→ bettis: 沒辦法說服每一個人，這樣很矛盾耶 10/06 16:45
56F：→ bettis: 全知全能還需要強迫？一定有妥善的方法去教育和說服才叫 10/06 16:46
57F：→ bettis: 全知全能吧 10/06 16:46
58F：推 bettis: 你為什麼要把神限縮在只能強迫？這樣是不是DF說的***？ 10/06 16:50
59F：推 NewCop: 只要人不同，就沒辦法說服每一個人，一定會有不相信的 10/06 17:31
60F：推 bettis: 有聽過因材施教嗎？看來你的神是不是不會因材施教啊？ 10/06 17:34
61F：推 jacklin2002: 一個邏輯上不可能的行動不是一項行動，那只是由語言 10/06 19:27
62F：→ jacklin2002: 文字形式企圖去描寫的行動，但並非所有條理性所描述 10/06 19:27
63F：→ jacklin2002: 的行動，就一定能用邏輯證明可以被完成。 10/06 19:27
64F：推 neohippie: fauna: 「上帝」本來預設就是無法以語言完全形容的 10/06 20:20
65F：推 NewCop: 最早發明因材施教的人每個弟子都照他的話做嗎？ 10/06 21:29
66F：推 NewCop: 而且本來上帝就沒有要教到所有人毫無懷疑的信他 10/06 21:31
67F：→ NewCop: 所以我才說重點是自由意志 10/06 21:31
68F：→ NewCop: 上帝的線索就這麼多，選不選擇相信是在人的手裡 10/06 21:32
69F：推 NewCop: 全知全能跟想不想做是兩碼子事 10/06 21:35
70F：推 NewCop: 很明顯的上帝從來不會把它能作的事全部做出來 10/06 21:38
71F：→ NewCop: 不然大概這整個世界整天就在毀滅和重新創造了 10/06 21:39
72F：推 bettis: 拜託一下，p預設「而是不斷為人量身訂做環境」都已經量身 10/06 22:34
73F：→ bettis: 定做了耶，還不能達到他的目的，這樣不叫全能 10/06 22:35
74F：推 bettis: 如果你要解釋不斷為人量身定做不代表神想做，那就太顆顆了 10/06 22:45
75F：→ pinjose: 那是你在牛角尖出不來 10/06 23:20
76F：→ pinjose: 一個教練，可以給選手最好的訓練計畫，問題還是選手是否 10/06 23:22
77F：→ pinjose: 回應教練 10/06 23:22
78F：→ pinjose: 神給人足夠環境和機會可以認識祂，只要人願意配合。 10/06 23:24
79F：→ pinjose: 不等於人就一定會照著這樣環境 10/06 23:24
80F：推 bq0128: 要我說，我願意啊，如果有個大同世界有什麼不好。就只是上 10/06 23:24
81F：→ bq0128: 帝做不到而已 10/06 23:24
82F：→ pinjose: 我給你的話足夠繞出思考盲點，而你卻選擇專進去 10/06 23:25
83F：→ pinjose: bq將來會有，現在終將過去 10/06 23:25
84F：推 bq0128: 還沒實現的世可別說的這麼肯定喔，即使地球毀滅了，新的人 10/06 23:32
85F：→ bq0128: 還沒實現的世可別說的這麼肯定喔，即使地球毀滅了，新的人 10/06 23:32
86F：→ bq0128: 還沒實現的世可別說的這麼肯定喔，即使地球毀滅了，新的人 10/06 23:32
87F：→ bq0128: 種出現，還是一樣貪嗔癡慢疑離不開的。 10/06 23:32
88F：推 bettis: 裝睡的人永遠叫不醒 10/06 23:45
89F：→ sCHb68: 最重要的前提：誰有資格定義全能？ 10/07 00:30
90F：→ sCHb68: 除了上帝本身之外， 10/07 00:30
91F：→ sCHb68: 想定義全能的只是打腫臉充胖子罷了。 10/07 00:30
92F：→ sCHb68: 恰好這點也是亞當以及遍佈整個人類之所以墮落有罪的開始。 10/07 00:32
93F：推 fauna: sCH曾拿西敏信條出來講 裡面提到上帝全能 然後我想弄清楚 10/07 03:12
94F：→ fauna: 西敏信條的意思 結果你竟然和我講沒人有資格定義全能 10/07 03:13
95F：→ fauna: 那"上帝全能"這個敘述的意義究竟何在? 和"上帝@#$%"的敘述 10/07 03:14
96F：→ fauna: 有何不同? 10/07 03:14
97F：推 bq0128: @fauna,通常回答不出的問題，用"要用神的眼光來看，不能 10/07 08:05
98F：→ bq0128: 用人的眼光來看"這種罐頭式回答也是很常有的 10/07 08:06
99F：→ neohippie: fauna: 哈哈，你要能控制操縱的定義，你沒辦法控制 10/07 08:38
100F：→ neohippie: 操縱不代表這個敘述是「無用」的。 10/07 08:39
101F：推 fauna: neo你加爾文派的 來幫我理解西敏信條上帝全能是在講甚麼好 10/07 10:28
102F：→ fauna: 了 我很難相信信徒自己沒有對全能的定義 10/07 10:30
103F：→ sCHb68: @fauna, 你真的了解當你說出「全」能時你在講什麼嗎？ 10/07 11:27
104F：→ sCHb68: 當我們說上帝是「全」能時， 10/07 11:27
105F：→ sCHb68: 不正意味著上帝如何表現祂的「能」已經超出我們的理解了， 10/07 11:28
106F：→ sCHb68: 否則加「全」這個綴詞有何意義呢？ 10/07 11:28
107F：→ kalestorm: "能力超出人類理解之外"叫全能？(應該叫超自然吧) 10/07 11:41
108F：→ kalestorm: 無法以語言完全形容，又要用"全能"來形容？嗯嗯嗯嗯 10/07 11:43
109F：→ kalestorm: 如果是"有大能的"還比較容易懂 10/07 11:51
110F：推 bettis: 就自我貼金 10/07 15:57
111F：→ bettis: 另外全能這個詞不屬於基督教，天下人皆可評論 10/07 15:58
112F：→ neohippie: fauna: 上帝掌管一切，超越我的想像 10/07 20:47
113F：推 NewCop: Bq大，你拿佛教觀點硬解基督教本來就很詭異… 10/07 21:05
114F：→ NewCop: 不是說不行，但是基信版的討論基礎就是認同基督教觀點 10/07 21:06
115F：→ NewCop: 要否定基督教基本認知的話那該去佛學版或無神論版才是 10/07 21:07
116F：推 NewCop: 本來每個版都有自己的討論範圍 10/07 21:09
117F：→ NewCop: 如果連最基本的共識都沒有是無法討論的 10/07 21:10
118F：推 fauna: 我認同基督教有自己的敘事傳統與脈絡 但何時可以用邏輯討論 10/08 04:21
119F：→ fauna: 何時該用上帝超越想像的大招 我始終抓不到標準 10/08 04:22
120F：→ fauna: 就你們使用常人邏輯的時候我看得懂 使用大招的時機我抓不到 10/08 04:23
121F：推 fauna: 討論千年國的時候 為何不能用上帝奧秘大招直接輾壓對方就好 10/08 04:29
122F：→ fauna: 討論全能與自由意識 上帝奧秘大招就出了 10/08 04:30
123F：→ sCHb68: 端看聖經對某個主題啟示的清楚程度如何啊， 10/08 07:01
124F：→ sCHb68: 你有在讀聖經嗎？ 10/08 07:01
125F：推 bq0128: 我有說什麼佛學理論嗎？? 10/08 22:22
126F：推 NewCop: 貪嗔癡就是佛教的理念啊…… 10/09 15:25
127F：推 bq0128: 那你覺是人都有貪嗔癡嗎? 10/09 21:28
128F：→ eno4022: @bq0128 發言請記得板規9.3，我會注意你的言論的 10/10 09:09
129F：→ eno4022: 你的信仰觀應該被尊重，但也請你尊重他人的信仰，謝謝 10/10 09:10
130F：推 bq0128: 有其他人否定上帝的全能算不算不尊重基督教?板主還真公正 10/10 12:58
131F：→ jacklin2002: 全能神悖論→左轉無神論板 10/10 15:25
132F：→ jacklin2002: 貪嗔痴慢疑→左轉佛教板 10/10 15:25
133F：→ jacklin2002: (づ ・ω・ )づ 版主的意思大guy4醬，謝謝合作～ 10/10 15:26
134F：→ eno4022: 你可以賭一把，反正最多不過桶30天，要嗎？ 10/10 16:46
135F：→ eno4022: 我是覺得你回佛教版酸基督教罵給自己人聽，不是更好？ 10/10 16:47
136F：推 bq0128: 基督教板比較有趣 10/10 17:21
137F：→ bq0128: 還有，我是沒看到有人在佛教板酸基督教啦。我想要你可能誤 10/10 17:24
138F：→ bq0128: 會了些什麼 10/10 17:24
139F：→ bq0128: 另外我講貪嗔癡慢疑 請問違反哪一條版規 10/10 17:27