作者pinjose (jose)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 救恩会失去吗
时间Thu Oct 5 17:08:37 2017
你们紧抓死前不信就没得救
那我反问，死前还信耶稣，就一定可以天国吗？
为何不敢回答呢？
oy承认sch的重生就一定得救
那请回答人是何时重生阿？
难道是死的瞬间吗？
如果照tf所说，人要到死才确定有永生
(持守到底)
但圣经不是这样说的.....
我将这些话写给你们信入神儿子之名的人，
要叫你们晓得自己有永远的生命。 约翰一书
5:13
约翰为什麽确定信徒有永生？
信徒是已经有永生还是还没有
有了永生的人会因为自己放弃，又失去永生吗？
其实保罗也是一样
都是用肯定的语气表明信徒已经得救
而不是将来得救，或是可能得救
--
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※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 17:09:46
1F：推 tfnop: 人有了神的儿子就有生命．没有神的儿子就没有生命。（约壹510/05 17:49
2F：→ tfnop: :12）10/05 17:49
3F：推 tfnop: 确实是信的人会知道自己有永生，而离弃道理的人他不想跟你10/05 18:00
4F：→ tfnop: 谈及这件事，他会躲在逃避之中直到他愿意回归并将自己释放10/05 18:00
5F：→ tfnop: 出来，你可以观察又回归的人，是否像是被释放的10/05 18:00
所以tf认为永生还能失去
这不是违反你之前曾经说过的，会失去不叫永生
※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 18:19:41
6F：推 tfnop: 你现在有的是永生的盼望，所以不存在有永生又失去10/05 19:13
约翰写的不是盼望喔
他是写的很清楚，你们里面「有」永生
如果解不出来不要硬拗喔
7F：推 windcanblow: 想问一下，神会无视人的意志干涉并且引导10/05 19:13
8F：→ windcanblow: 这是否代表被引导的人只要是被拣选的10/05 19:14
9F：→ windcanblow: 他就必然不会有失去救恩的问题对吗10/05 19:14
不须要从这个角度
神并没有无视人的意志。
而是不断为人量身订做环境
引导人归向他
救恩不会失去，是因为这是神承诺的
不过这要区分是不会永远灭亡
还是指主再来的奖赏
这是不同层面
※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 19:22:47
10F：推 bettis: 说不痛。那有些人为什麽没有被不断量身订做环境？ 10/05 19:52
11F：→ bettis: 不通*10/05 19:52
你怎麽知道没有？
※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 20:02:56
12F：推 tfnop: 腓1:21-23 离世与基督同在就是永生，所以基督徒是确信有永 10/05 21:03
你洞越来越大喔
那三节在讲什麽是这样乱扯的吗？
离世与基督同在就是永生？
所以你现在并没有在基督里与基督同在吗？
你现在里面没有神的儿子？？
我对你的解经感到深深绝望
请各位看官自行查考那三节
看看tf怎麽乱解圣经
13F：→ tfnop: 生，而不是你现在就是永生10/05 21:03
14F：推 bettis: 你们宣称神是全能的，如果他不断量身定做环境，却有人仍10/05 21:04
15F：→ bettis: 不信他，那麽他就不是全能10/05 21:04
为什麽不是？
16F：推 bettis: 预定论和非全能，dochi10/05 21:07
窑匠难道没有权柄，从同一团泥里，拿一块作成贵重的器皿，又拿一块作成卑贱的器皿麽
？ 罗马书 9:21
每个人到时候见主，都无可推诿
都要为自己行为负责。
神确实给有些人更好的环境
有些人较差的环境
但每种环境都有用意
多给的多收
神也不偏待人
※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:22:28
17F：推 bettis: 这个例子不通，窑匠不没有自己宣称全知全能全善10/05 21:23
事实上如果真要讨论，我们要先定义什麽是全能，不然无法交集
※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:24:14
18F：推 bettis: 你的全能是相对的？10/05 21:25
※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:26:06
19F：→ pinjose: 什麽是全能？ 10/05 21:26
20F：→ pinjose: 因为我看不出来哪里没有全能，你又一直嚷嚷这不是全能 10/05 21:26
21F：→ pinjose: 代表我们两者的定义根本不同10/05 21:27
22F：推 bettis: Having complete power; omnipotent. 10/05 21:28
然後呢？为什麽有人不信祂，能证明祂非全能？
※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:30:19
23F：推 bettis: ...他有意让人信他，又办不到？这样叫[complete] power?10/05 21:31
神不希望亚当夏娃吃知识善恶树果子，给予警告，但他们仍然吃了
这是神允许他们有自由意志
这跟全能不全能有何关联？
神当然可以制造不会犯罪完全听祂话的人
但祂没有制造这样的人
不能证明祂非全能
※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:33:38
24F：推 bettis: 你就说不断的设置环境了？如果他想尽方法，却达不到，那10/05 21:34
25F：→ bettis: 不就不是全能？10/05 21:35
不然，神人合作要了解精髓
你不要老是把人不愿意合作，赖到神不能
※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/05/2017 21:37:07
26F：推 bettis: 神如果不能让人愿意配合，这不叫全能，谢谢 10/05 21:46
27F：推 ckcraig: 你能做坏事但你不做，是你不能吗？ 10/05 21:51
28F：推 bettis: 你这个例子不错。 可惜忘了前提。是你们说［而是不断为人 10/05 22:04
29F：→ bettis: 量身订做环境］，别忘了前提是这个10/05 22:04
量身订做环境 为何等於人一定要顺从？
推 bq0128: 可以造为何不造?
10/05 23:41
你会希望你儿子是机器人吗
※ 编辑: pinjose (111.71.92.58), 10/06/2017 04:27:12
30F：推 bettis: 都说是全能了，设计的方法又没用？真是颗颗 10/06 04:45
31F：推 fauna: 我提供一个全能的定义:神如果心中有目标 就一定做得到 10/06 04:47
32F：→ fauna: 如果做不到的话 要麽就是心里不想做 要麽就是不全能 10/06 04:49
33F：→ neohippie: 所以全能的上帝必须受限於fauna的定义... (阿!?) 10/06 09:00
34F：推 fauna: 那大家都来提供全能的定义讨论看看 看谁的比较合理 10/06 09:24
35F：→ fauna: 定义不弄清楚来讨论只是鬼打墙 10/06 09:26
36F：推 bq0128: 至少我希望我小孩不要变坏 10/06 10:40
37F：推 bq0128: 如果有所谓主宰的神，全能的神，可以造人，又让人有这麽多 10/06 10:43
38F：→ bq0128: 黑暗面，说的通吗？不能只给良善吗 10/06 10:43
39F：推 NewCop: 上帝就算是全能也不能违背一些绝对互斥的事啊 10/06 14:36
40F：→ NewCop: 例如上帝能让黑夜亮如白昼，也能让白昼暗如黑夜 10/06 14:37
41F：→ NewCop: 但就算是上帝也不可能让某区域的天空同时暗如黑夜又亮如 10/06 14:38
42F：推 NewCop: 白昼 10/06 14:40
43F：→ NewCop: 既然人的本性中有弃绝神的部分，神就没办法又给人真正的 10/06 14:41
44F：→ NewCop: 自由意志又让人绝对会信他 10/06 14:42
45F：→ NewCop: 回bq大，如果将来生物工程能够让你的小孩在胚胎时期 10/06 14:43
46F：→ NewCop: 用基因调控让他绝对不会有愤怒，忌妒这些黑暗面 10/06 14:44
47F：→ NewCop: 也不会染上不良嗜好，绝对不会变坏，你会愿意让你的孩子 10/06 14:45
48F：→ NewCop: 接受这项工程吗？ 10/06 14:45
49F：→ NewCop: 至少我不愿意，因为我希望我能带着我的孩子成长茁壮 10/06 14:46
50F：→ NewCop: 告诉他什麽是对，什麽是错，什麽是好，什麽是坏 10/06 14:46
51F：→ NewCop: 让他明白为何我们需要成为好人并压制自己的黑暗面 10/06 14:47
52F：→ NewCop: 这样当然有失败的风险，但是我宁可看到孩子变坏也不希望 10/06 14:48
53F：→ NewCop: 从他出生前就剥夺了他选择好坏的权利 10/06 14:49
54F：推 bettis: 有一个人他可以说服每一个人，但他尽心尽力想了各种方法又 10/06 16:45
55F：→ bettis: 没办法说服每一个人，这样很矛盾耶 10/06 16:45
56F：→ bettis: 全知全能还需要强迫？一定有妥善的方法去教育和说服才叫 10/06 16:46
57F：→ bettis: 全知全能吧 10/06 16:46
58F：推 bettis: 你为什麽要把神限缩在只能强迫？这样是不是DF说的***？ 10/06 16:50
59F：推 NewCop: 只要人不同，就没办法说服每一个人，一定会有不相信的 10/06 17:31
60F：推 bettis: 有听过因材施教吗？看来你的神是不是不会因材施教啊？ 10/06 17:34
61F：推 jacklin2002: 一个逻辑上不可能的行动不是一项行动，那只是由语言 10/06 19:27
62F：→ jacklin2002: 文字形式企图去描写的行动，但并非所有条理性所描述 10/06 19:27
63F：→ jacklin2002: 的行动，就一定能用逻辑证明可以被完成。 10/06 19:27
64F：推 neohippie: fauna: 「上帝」本来预设就是无法以语言完全形容的 10/06 20:20
65F：推 NewCop: 最早发明因材施教的人每个弟子都照他的话做吗？ 10/06 21:29
66F：推 NewCop: 而且本来上帝就没有要教到所有人毫无怀疑的信他 10/06 21:31
67F：→ NewCop: 所以我才说重点是自由意志 10/06 21:31
68F：→ NewCop: 上帝的线索就这麽多，选不选择相信是在人的手里 10/06 21:32
69F：推 NewCop: 全知全能跟想不想做是两码子事 10/06 21:35
70F：推 NewCop: 很明显的上帝从来不会把它能作的事全部做出来 10/06 21:38
71F：→ NewCop: 不然大概这整个世界整天就在毁灭和重新创造了 10/06 21:39
72F：推 bettis: 拜托一下，p预设「而是不断为人量身订做环境」都已经量身 10/06 22:34
73F：→ bettis: 定做了耶，还不能达到他的目的，这样不叫全能 10/06 22:35
74F：推 bettis: 如果你要解释不断为人量身定做不代表神想做，那就太颗颗了 10/06 22:45
75F：→ pinjose: 那是你在牛角尖出不来 10/06 23:20
76F：→ pinjose: 一个教练，可以给选手最好的训练计画，问题还是选手是否 10/06 23:22
77F：→ pinjose: 回应教练 10/06 23:22
78F：→ pinjose: 神给人足够环境和机会可以认识祂，只要人愿意配合。 10/06 23:24
79F：→ pinjose: 不等於人就一定会照着这样环境 10/06 23:24
80F：推 bq0128: 要我说，我愿意啊，如果有个大同世界有什麽不好。就只是上 10/06 23:24
81F：→ bq0128: 帝做不到而已 10/06 23:24
82F：→ pinjose: 我给你的话足够绕出思考盲点，而你却选择专进去 10/06 23:25
83F：→ pinjose: bq将来会有，现在终将过去 10/06 23:25
84F：推 bq0128: 还没实现的世可别说的这麽肯定喔，即使地球毁灭了，新的人 10/06 23:32
85F：→ bq0128: 还没实现的世可别说的这麽肯定喔，即使地球毁灭了，新的人 10/06 23:32
86F：→ bq0128: 还没实现的世可别说的这麽肯定喔，即使地球毁灭了，新的人 10/06 23:32
87F：→ bq0128: 种出现，还是一样贪嗔痴慢疑离不开的。 10/06 23:32
88F：推 bettis: 装睡的人永远叫不醒 10/06 23:45
89F：→ sCHb68: 最重要的前提：谁有资格定义全能？ 10/07 00:30
90F：→ sCHb68: 除了上帝本身之外， 10/07 00:30
91F：→ sCHb68: 想定义全能的只是打肿脸充胖子罢了。 10/07 00:30
92F：→ sCHb68: 恰好这点也是亚当以及遍布整个人类之所以堕落有罪的开始。 10/07 00:32
93F：推 fauna: sCH曾拿西敏信条出来讲 里面提到上帝全能 然後我想弄清楚 10/07 03:12
94F：→ fauna: 西敏信条的意思 结果你竟然和我讲没人有资格定义全能 10/07 03:13
95F：→ fauna: 那"上帝全能"这个叙述的意义究竟何在? 和"上帝@#$%"的叙述 10/07 03:14
96F：→ fauna: 有何不同? 10/07 03:14
97F：推 bq0128: @fauna,通常回答不出的问题，用"要用神的眼光来看，不能 10/07 08:05
98F：→ bq0128: 用人的眼光来看"这种罐头式回答也是很常有的 10/07 08:06
99F：→ neohippie: fauna: 哈哈，你要能控制操纵的定义，你没办法控制 10/07 08:38
100F：→ neohippie: 操纵不代表这个叙述是「无用」的。 10/07 08:39
101F：推 fauna: neo你加尔文派的 来帮我理解西敏信条上帝全能是在讲甚麽好 10/07 10:28
102F：→ fauna: 了 我很难相信信徒自己没有对全能的定义 10/07 10:30
103F：→ sCHb68: @fauna, 你真的了解当你说出「全」能时你在讲什麽吗？ 10/07 11:27
104F：→ sCHb68: 当我们说上帝是「全」能时， 10/07 11:27
105F：→ sCHb68: 不正意味着上帝如何表现祂的「能」已经超出我们的理解了， 10/07 11:28
106F：→ sCHb68: 否则加「全」这个缀词有何意义呢？ 10/07 11:28
107F：→ kalestorm: "能力超出人类理解之外"叫全能？(应该叫超自然吧) 10/07 11:41
108F：→ kalestorm: 无法以语言完全形容，又要用"全能"来形容？嗯嗯嗯嗯 10/07 11:43
109F：→ kalestorm: 如果是"有大能的"还比较容易懂 10/07 11:51
110F：推 bettis: 就自我贴金 10/07 15:57
111F：→ bettis: 另外全能这个词不属於基督教，天下人皆可评论 10/07 15:58
112F：→ neohippie: fauna: 上帝掌管一切，超越我的想像 10/07 20:47
113F：推 NewCop: Bq大，你拿佛教观点硬解基督教本来就很诡异… 10/07 21:05
114F：→ NewCop: 不是说不行，但是基信版的讨论基础就是认同基督教观点 10/07 21:06
115F：→ NewCop: 要否定基督教基本认知的话那该去佛学版或无神论版才是 10/07 21:07
116F：推 NewCop: 本来每个版都有自己的讨论范围 10/07 21:09
117F：→ NewCop: 如果连最基本的共识都没有是无法讨论的 10/07 21:10
118F：推 fauna: 我认同基督教有自己的叙事传统与脉络 但何时可以用逻辑讨论 10/08 04:21
119F：→ fauna: 何时该用上帝超越想像的大招 我始终抓不到标准 10/08 04:22
120F：→ fauna: 就你们使用常人逻辑的时候我看得懂 使用大招的时机我抓不到 10/08 04:23
121F：推 fauna: 讨论千年国的时候 为何不能用上帝奥秘大招直接辗压对方就好 10/08 04:29
122F：→ fauna: 讨论全能与自由意识 上帝奥秘大招就出了 10/08 04:30
123F：→ sCHb68: 端看圣经对某个主题启示的清楚程度如何啊， 10/08 07:01
124F：→ sCHb68: 你有在读圣经吗？ 10/08 07:01
125F：推 bq0128: 我有说什麽佛学理论吗？? 10/08 22:22
126F：推 NewCop: 贪嗔痴就是佛教的理念啊…… 10/09 15:25
127F：推 bq0128: 那你觉是人都有贪嗔痴吗? 10/09 21:28
128F：→ eno4022: @bq0128 发言请记得板规9.3，我会注意你的言论的 10/10 09:09
129F：→ eno4022: 你的信仰观应该被尊重，但也请你尊重他人的信仰，谢谢 10/10 09:10
130F：推 bq0128: 有其他人否定上帝的全能算不算不尊重基督教?板主还真公正 10/10 12:58
131F：→ jacklin2002: 全能神悖论→左转无神论板 10/10 15:25
132F：→ jacklin2002: 贪嗔痴慢疑→左转佛教板 10/10 15:25
133F：→ jacklin2002: (づ ・ω・ )づ 版主的意思大guy4酱，谢谢合作～ 10/10 15:26
134F：→ eno4022: 你可以赌一把，反正最多不过桶30天，要吗？ 10/10 16:46
135F：→ eno4022: 我是觉得你回佛教版酸基督教骂给自己人听，不是更好？ 10/10 16:47
136F：推 bq0128: 基督教板比较有趣 10/10 17:21
137F：→ bq0128: 还有，我是没看到有人在佛教板酸基督教啦。我想要你可能误 10/10 17:24
138F：→ bq0128: 会了些什麽 10/10 17:24
139F：→ bq0128: 另外我讲贪嗔痴慢疑 请问违反哪一条版规 10/10 17:27